Vrije wil

[heeck]

MNB, & Siger,

Dank voor je correspondentie-principe. Ik wist niet dat wat ik aangaf al hoog en breed van een naam was voorzien.
Over het ervaren van causaliteit nog even wat meer.
Siger vindt het niet gedetermineerd zijn van onze omgeving kennelijk erg belangrijk omdat anders zijn vrije wil knel dreigt te komen.
Bij een volledige gedetermineerdheid zou, als ware alles gepredestineerd, een vrije wil nergens op slaan.
Bij volledig ongedetermineerd zijn heb je echter een volledige chaos waar geen molecuul kan ontstaan.

Vandaar aan jou Siger, nu mijn vraag om verdere opheldering voor ik op je reageer, want ik snap je toch niet goed genoeg:
Hoeveel gedetermineerdheid is minstens onontbeerlijk om te kunnen bestaan en hoeveel meer is daarvan nodig in een omgeving, om meer profijt te kunnen hebben van een bewustzijn dat meer van het gedetermineerd zijn (identiek aan herkenbaarheid van patronen) in die omgeving kan herkennen.

Of zou het juist zo kunnen zijn dat een volledig gedetermineerde omgeving niet kan worden ontbeerd om gedrag van anderen te herkennen en meer of minder effectief te beïnvloeden?

Roeland

[siger]

Siger vindt het niet gedetermineerd zijn van onze omgeving kennelijk erg belangrijk omdat anders zijn vrije wil knel dreigt te komen.

Wat is er nu toch zo verdomd leuk aan zulke idiote opmerkingen?

Ik trek me geen bal aan van een gedetermineerd universum!!!!!!!!!!!!!!!!

Dacht je gvd. dat ik zou zitten wachten tot de filosofen er uit waren om te weten of mijn vrije wil illusie is?

Ben ik een moron????


Ik zeg dat mensen vrij zijn te kiezen in hun leven.

Als onnozelaars vinden dat dat niet kan omdat het universum gedetermineerd is, leg ik hun uit hoe verschrikkelijk idioot dat is, desnoods met de hulp van Russell. Maar verder heeft het niets te maken met mijn opvattingen. Ik ben vrij. Punt. Godverdomme.

[heeck]

Siger,
Joost mag weten waarom je dan zonodig Russell moest opvoeren.
Maar ja, nu zijn we tenminste klaar met het gezeur.
R.

[siger]

Siger,
Joost mag weten waarom je dan zonodig Russell moest opvoeren.
Maar ja, nu zijn we tenminste klaar met het gezeur.
R.

Ik zeg het toch juist?

omdat onnozelaars vinden dat dat niet kan omdat het universum gedetermineerd is.

Ik denk dat ik nu wel genoeg posts gewijd heb aan die idioterijen, en er is altijd wel iemand die tracht om te keren wat ik zeg. Om de eigen domheid te verbergen? Jaloezie omdat ze zelf geen analyse hebben? Shoot me, fuck me. Ik heb er genoeg van. Lees een beetje degelijke literatuur, liefst niet in het Nederlands taalgebied en liefst niet van psychologen en filosofen.

[GayaH]

<< >>
Of zou het juist zo kunnen zijn
dat een volledig gedetermineerde omgeving niet kan worden ontbeerd
om gedrag van anderen te herkennen en
meer of minder effectief te beïnvloeden?

En besluit je dan vanuit je 'volledig gedetermineerde bewustzijn'(?)
om het 'volledig gedetermineerde gedrag'(?) (= volledig gedetermineerde omgeving!)
van anderen proberen te beïnvloeden, WETENDE dat gedrag van anderen volledig gedetermineerd is?
*
Zelfs een oliebollenbakker weet beter!

*

[Blues-Bob]

MNB, & Siger,
Over het ervaren...

Roeland

Roeland,

Ik snap niet zo goed wat determinisme er nu toe doet. Enkel bij radicaal determinisme is er sprake van conflict met vrije wil. De vraag aan Siger hoeveel determinisme noodzakelijk is voor een vrije wil is tamelijk ingewikkeld en komt overeen met de vraag de toekomst te voorspellen. Kansberekening is een belangrijk punt in ons universum, zoveel staat vast volgens mij.

Logischer zou zijn om te vragen hoeveel opties er zijn om van moment t1 tot moment t2 te komen, maar je zult begrijpen dat ook dat een tamelijk lastige vraag is en slechts te beantwoorden bij zeer minimale verschillen tussen t, en minimale variabelen die erbij komen. Ik vraag me af of die vraag uberhaubt door een leek te beantwoorden is. In de grote wereld is het dus ondoenelijk te vragen, hoeveel er in de huidige situatie deteministisch was. Zeker wanneer je de situatie op t2 niet geeft, noch de tussenliggende variabelen. Ik stel voor dat je de vraag specifieker stelt.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Volgens mij doet het voor de vraag of er sprake kan zijn van een vrije wil niet terzake of gebeurtenissen volledig gedetermineerd zijn of niet, en doet het er zelfs niet toe in welke mate gebeurtenissen gedetermineerd zijn.

[Socratoteles]

MNb, bekend met Bohmiaanse mechanica? Ik trof een correspondentie aan tussen Sheldon Goldstein en Steven Weinberg over dit onderwerp (http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~ ... ingold.htm), op de site http://www.bohmian-mechanics.net/ .
Entry in Stanford Encyclopedia: http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/

Ik denk dat een begrijpelijker Quantummechanica zonder de noties van waarnemers, golf-deeltje dualiteit, en verzwaarde dobbelstenen, die mathematisch veel eleganter is en waaruit alle resultaten van de orthodoxe QM volgen, erg aantrekkelijk is. Maar ik ben benieuwd naar jouw mening..

[MNb]

Hoeveel gedetermineerdheid is minstens onontbeerlijk om te kunnen bestaan

Bezwaar.
Iets is gedetermineerd of niet gedetermineerd. Een beetje gedetermineerd bestaat niet.
Iets is gedetermineerd als de relatie een causale is, met waarschijnlijkheid 1 = 100%.
Voorbeeld: als ik tegen een muur aanloop stoot ik mijn hoofd (of andere lichaamsonderdelen). Dat is gedetermineerd. Als er ook maar de minste kans bestaat - en volgens de QM is die er, zie potentiaalput - is dit verschijnsel niet gedetermineerd.

@Socratoteles: nee. Of Bohmiaanse mechanica aantrekkelijker is boeit me niet. Het enige dat me boeit is de vraag of Bohmiaanse mechanica alle verschijnselen beschrijft die QM ook beschrijft, plus nog een paar die de QM falsifiëren.

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie ... ohm_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm

Ik ben niet gekwalificeerd om de merites van deze theorie te beoordelen. Misschien weten Samsa en Black Mathematician er meer van.
De theorie is de beste poging ooit om het determinisme in de natuurkunde terug te brengen, zoveel is me wel duidelijk.
Een onwelkome, maar uiterst nuttige bijdrage, Socratoteles.

[MNb]

Uiteraard ben ik alvast wat meer gaan lezen. De komende periode, voorzover ik tijd heb, zal ik daar zeker mee verdergaan.
Hier hebben we wat:

http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#o

Bohmian mechanics does not account for phenomena such as particle creation and annihilation characteristic of quantum field theory. This is not an objection to Bohmian mechanics but merely a recognition that quantum field theory explains a great deal more than does nonrelativistic quantum mechanics, whether in orthodox or Bohmian form. It does, however, underline the need to find an adequate, if not compelling, Bohmian version of quantum field theory, and of gauge theories in particular.

(Onderlijning is van mij)
Dit is wel degelijk een bezwaar. Quantumveldtheorie is een uitbreiding van de QM. Het toevalsprincipe (beter waarschijnlijkheid, maar dat ding heet nou eenmaal zo) verklaart dus nog altijd meer verschijnselen dan determinisme. Voor argumenten ad futurum koop ik niets. De deterministen hebben nog altijd een achterstand.
Het werk dat John Stewart Bell (de herontdekker van de Bohmse Mechanica) in deze richting heeft gedaan schijnt ertoe te leiden dat het determinisme er weer uit gegooid wordt. Want bovengenoemde link, dat een pleidooi houdt voor Bohmse Mechanica (eentje die we maar beter serieus kunnen nemen), eindigt met een opmerking over stochastische evolutie. Wel, een stochastisch proces heeft als uitkomst grootheden die van toeval afhangen.

[heeck]

MNB,
Wel of niet of een beetje gedetermineerd is niet mijn punt. Maar dat van Siger dacht ik. Vandaar dat ik er mee kietelde.
Nu schuift Siger de reden van zijn opvoeren daarvan ook weer verder weg; dus laat ik het ook rustig liggen.

Allen
Het ervaren van een vrije wil staat voor sommigen het relativeren ervan danig in de weg.
Naast de leessugestie die ik hiervoor al invoegde nog een leessuggestie, die kan helpen om de schijnbare impasse op te lossen:
"Why everyone else is an hypocrite:
Evolution and the modualr mind"
{ http://press.princeton.edu/titles/9271.html }
door Robert Kurzban
wiens specialisme evolutiepsychologie is.

Misschien staat deze leessuggestie op Siger's index, maar dat neem ik op de koop toe.

Roeland

[Blues-Bob]

@Heeck
Ik weet nu niet meer wat jouw punt / stellingname nu precies is. Ik kan enkel herleiden dat je "Why everyone else is an hypocrite: Evolution and the modualr mind" een goed boek vind.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Dat kon inderdaad wat uitvoeriger.
In de aankondiging van het boek, waar ik naar doorlinkte staat het, en de link naar het topic is voor mij overduidelijk.
Kurzban maakt duidelijk hoe van een enkel ik geen sprake kan zijn als je beseft dat de onwikkelingsgeschiedenis van de hersenen geen plaats laat voor een dergelijk oververeenvoudigd ik.
Ons ik is zo variabel als je maar kunt denken en volledig ingebed in de wisselende omstandigheden waar gedrag uiteindelijk als een soort reultante uit voortkomt.
Verder betoogt hij dat motieven meestal niet tot het bewustzijn doordringen en dat overwogen mag worden dat zulks een evolutionair voordeel is.

Hoe het ene tijdelijk vooropliggende ik met het andere tijdelijk vooropliggende ik omgaat wordt op veel manieren geïllustreerd waarvan een kennelijk veelgebruikte is dat mensen met nachtelijke schranslusten de sleutel van de koelkast voor het naar bed gaan buiten het huis hangen opdat ze bij een nachtelijk ontwaken minder makkelijk even in de koelkast kijken of er toevallig nog iets ligt.

Zo een variabel ik wijst sterker naar de afwezigheid van een vrije wil dan naar een aanwezigheid ervan.
Kurzban is ook actief in het exploreren van de effecten van dit soort inzichten zoals na valt te lopen op:
http://sites.google.com/site/pleeplab/
en zijn medewerking aan:
http://www.sas.upenn.edu/psych/PLEEP/pd ... 0Jones.pdf

Roeland

[siger]

MNB,
Wel of niet of een beetje gedetermineerd is niet mijn punt. Maar dat van Siger dacht ik. Vandaar dat ik er mee kietelde.
Nu schuift Siger de reden van zijn opvoeren daarvan ook weer verder weg; dus laat ik het ook rustig liggen.
[...]
Misschien staat deze leessuggestie op Siger's index, maar dat neem ik op de koop toe.

Roeland

Drie keer Siger noemen, en drie keer een bedrieglijke voorstelling/beschuldiging maken. Want je blijft alleen maar aan zet door te jennen en mist te spuien, er is geen inhoud aan je besteed.

[siger]

In de aankondiging van het boek, waar ik naar doorlinkte staat het, en de link naar het topic is voor mij overduidelijk.

Net wat ik zei, achterflapfilosofie.