Het verhaal van de filosofie heeft een droevig einde

[heeck]

Bijvoorbeeld http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 67#p258067 laatste quote in de post. En natuurlijk is de hele gelinkte paper interessant.

Systeeminteractie vervangt seriele "proximal causes" (die evenwel populair blijven in balsporten.) "Upward en downward causes" worden verwisselbaar in complexe systemen zoals leven. Daar zouden bijvoorbeeld toekomstige Binet-commentatoren aan kunnen denken.

Siger,
Ik ben wat trager met overstag gaan als de wind door een enkel artikel uit een andere hoek schijnt te waaien.
Als jij wel zo snel overstag gaat dan moeten we dat snelheidsverschil maar zien te verwerken. Hoe dat weet ik niet.
Zeker die laatste kwoot vind ik ook geen enkel houvast geven voor het wegsmelten van determinisme. Het is me meer alsof de quantums ons dagelijks leven in worden gehesen.
Iets wat altijd mijn achterdocht wekt.
De video's heb ik nog niet afgekeken, maar voor zover ik ze wel heb gezien krijg ik voornamelijk de indruk van een aantal eminenten dat ze zo snel mogelijk hun materiaal zo etaleren dat er levendig op kan worden gereageerd.
Het zit niet in mijn bloed om op een paar 5 minutenpresentaties zo alert te kunnen reageren dat ik gelijk zou weten wat er zonder overwegingen over de schutting kan worden gegooid.

"Binet-commentatoren" valt buiten mijn begrippenkader: zegt me niets.
Determinisme is naar mijn smaak nog helemaal niet weggedooid door wat jij een lekkere warme wind vindt.

Roeland

[marie-louise]

Niet volgens http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 48#p256848.

Laat ons hopen dat dit klopt. Georganiseerde religie vind ik maar gevaarlijk.

Toch lijkt verlies van spiritualiteit, zoals in het extreme materialistisch reductionisme mij ook een verarming. Hoewel ieders goed recht.

En de vraag die ik mij soms stel, kunnen er binnen religies geen ,vrije, autonome gelukkige mensen zijn. Moet de atheist hen verlossen uit hun kortzichtige onwetendheid? In hoeverre strookt ditnoch met de vrijdenkersgedachte?

Dat zijn de vragen die ik me stel.

Beetje off topic, ik zal de vraag ergens in een geschikter topic plaatsen...

[marie-louise]

@Siger en LD,

Jullie stelden het bewustzijn als een logisch te verklaren emergent verschijnsel. Ik stelde dat deze stelling een hard probleem inhoudt. Ik beloofde mijn mening, dat bewustzijn een fundamenteel onderdeel van de kosmos is, te onderbouwen.

Eerst David Chalmers over emergentie:

http://www.youtube.com/results?search_q ... blues&aq=f

Vervolgens nog wat onderbouwing door Denis Noble:

http://www.voicesfromoxford.com/B-S-Noble.html

PS: jullie merkten terecht op dat mijn stellingname dat alles leeft, een hopeloze verwarring veroorzaakt in het hedendaagse begrippenkader. Ik ben het daarmee eens, en beschouw materie voortaan als de pre-vitale fase van bewustzijn. Om duidelijk onderbouwde redenen houd ik echter wel formeel vast aan de stelling dat bewustzijn een fundamentele eigenschap is van alles wat er in de kosmos bestaat. Dan is emergentie immers wel een consistente verklaring.

Groetjes

De kosmische evolutie verloopt dan als volgt (voor zover we nu weten):

1) Previtale fase van bewustzijn 2) Vitale fase van bewustzijn 3) mentale fase van bewustzijn.

Merk op Siger, dat deze beweging een evolutie is die wegvoert van determinisme, naar meer en meer vrijheid.

Ik stel: The cosmos is a conscious evolving being. (Ik vond de engelse uitdrukking treffender)

A being: tenzij je het bestaan ervan ontkent natuurlijk

Conscious: bewustzijn kan niet ontkend worden, en dit is de enige consistente emergente verklaring

Evolving: is vrij duidelijk waarneembaar

Men zal mij van het tegendeel nog eens moeten overtuigen.

Groetjes

[marie-louise]

Expliciet volgens wiki.

Siger, ik moet mijn vraag nog even scherper stellen:

'Een expliciete atheïst heeft wel een doordachte mening betreffende het geloof in geloof in goden.[6] Expliciete atheïsten kunnen dan het geloof in goden bewust negeren/vermijden (zwak atheïsme) of er bewust voor uitkomen dat goden niet bestaan (sterk atheïsme).' Bron: wikipedia

Dus neem je de positie van zwak of sterk atheisme in?

[karin]

Wikipedia:
Emergentie is de ontwikkeling van complexe georganiseerde systemen, die bepaalde eigenschappen vertonen die niet zichtbaar zijn door een reductie van hun delen. Een emergente eigenschap is een eigenschap die optreedt of wordt waargenomen wanneer men van niveau verandert, bijv. van atomair niveau naar menselijk visueel niveau. Aan de hand van het gedrag van één mier kan men bijv. niet afleiden hoe een mierenkolonie georganiseerd is.

Een voorbeeld van emergentie is kleur: individuele atomen hebben geen kleur, maar wanneer een (groot) aantal atomen op een bepaalde wijze gerangschikt zijn, dan zijn ze in staat om licht van bepaalde golflengtes te absorberen of te emitteren, waardoor een kleur zichtbaar wordt. Kleur is in dit geval een emergente eigenschap.

Leven (in biologische zin) wordt soms ook een emergente eigenschap genoemd: Een cel bestaat uit vele biomoleculen. De individuele biomoleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die biomoleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het geheel (leven) is dus meer dan de som der delen (biomoleculen).

De geest (in de wijsbegeerte) wordt soms ook een emergente eigenschap genoemd. Deze geest komt voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen. De emergerende kwaliteit heeft een eigen aard maar kan niet bestaan zonder de onderliggende materiële elementen.

Misschien hoeft vrije wil helemaal niet zo versus determinisme worden gezet. Ik voorzie namelijk enkele problemen als men vrije wil versus determinisme zet:

- Vrije wil of determinisme zijn in mijn ogen beiden niet te bewijzen, men kan wel aanvoeren dat er veel aanwijzingen zijn dat het geheel deterministisch is anderzijds ervaren we veel zaken als vrije wil. Stel dat ik wil bewijzen dat de werkelijkheid deterministisch is hoe kan ik er dan zeker van zijn dat de waarnemingen objectief genoeg zijn om dit terug te leiden tot een deterministisch wereldbeeld. Anderzijds gaat dit ook op als men wilt bewijzen dat vrije wil bestaat....

- Betekenis: welke betekenis geven we emergentie, is het niet een betekenis kwestie?

- Als blijkt dat de werkelijkheid deterministisch is geef ik geen vrijheid weg, dat was dan slechts vermeend. Het is dan aan U om te kiezen of U dit laat betekeken of U vrijheid weg geeft.


Wat ik wel en slechte zet vind is dat in deze discussie uiteindelijk de vrije wil door Siger wordt verdedigt niet vanuit kritische beschouwing maar vanuit wensgedachte. Het lijkt mij ook een fijnere uitgangspositie om te stellen dat vrije wil bestaat maar een wensgedachte alleen is niet goed genoeg naar mijn optiek. En, gesteld dat de werkelijkheid deterministisch is dan is het verstandiger om dat te accepteren om zodoende tot een betere levensvorm te komen dan alleen geleid door wensgedachten door te gaan. Ik blijf echter van mening dat we uiteindelijk niet zullen kunnen bewijzen dat de werkelijkheid deterministisch is....

[marie-louise]

Wikipedia:
Emergentie is de ontwikkeling van complexe georganiseerde systemen, die bepaalde eigenschappen vertonen die niet zichtbaar zijn door een reductie van hun delen. Een emergente eigenschap is een eigenschap die optreedt of wordt waargenomen wanneer men van niveau verandert, bijv. van atomair niveau naar menselijk visueel niveau. Aan de hand van het gedrag van één mier kan men bijv. niet afleiden hoe een mierenkolonie georganiseerd is.

Een voorbeeld van emergentie is kleur: individuele atomen hebben geen kleur, maar wanneer een (groot) aantal atomen op een bepaalde wijze gerangschikt zijn, dan zijn ze in staat om licht van bepaalde golflengtes te absorberen of te emitteren, waardoor een kleur zichtbaar wordt. Kleur is in dit geval een emergente eigenschap.

Leven (in biologische zin) wordt soms ook een emergente eigenschap genoemd: Een cel bestaat uit vele biomoleculen. De individuele biomoleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die biomoleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het geheel (leven) is dus meer dan de som der delen (biomoleculen).

De geest (in de wijsbegeerte) wordt soms ook een emergente eigenschap genoemd. Deze geest komt voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen. De emergerende kwaliteit heeft een eigen aard maar kan niet bestaan zonder de onderliggende materiële elementen.

Dit is een kategorische denkfout op wikipedia, die overigens constant gemaakt wordt. Dat is het nu juist. Leven als emergente eigenschap is van dezelfde kategorie als het bestuderen van chemie en fysica. We bestuderen de uiterlijke processen van de complexer wordende structuren. Maar het bewustzijn is een innerlijke ervaring. Het is niet van buitenaf bestudeerbaar, enkel de neurologische processen kunnen beschreven worden. Maar deze processen zijn niet deze innerlijke waarneming. De neurologische emergentie kan verklaard worden, maar waarom hebben wij bewustzijn? Deze processen zouden evolutionair perfect dezelfde kunnen zijn zonder dat er sprake zou zijn van bewustzijn. Waarom hebben wij die innerlijke ervaring? Deze is onmogelijk benaderbaar op hetzelfde niveau als de uiterlijke beschrijving van fysische processen. Het is een andere kategorie.

Toch nog even de juiste link... (kon mijn vorige niet tijdig aanpassen)

http://www.youtube.com/watch?v=FN9lT8Vc8kk

Misschien hoeft vrije wil helemaal niet zo versus determinisme worden gezet. Ik voorzie namelijk enkele problemen als men vrije wil versus determinisme zet:

Vrije wil of determinisme zijn in mijn ogen beiden niet te bewijzen, men kan wel aanvoeren dat er veel aanwijzingen zijn dat het geheel deterministisch is anderzijds ervaren we veel zaken als vrije wil. Stel dat ik wil bewijzen dat de werkelijkheid deterministisch is hoe kan ik er dan zeker van zijn dat de waarnemingen objectief genoeg zijn om dit terug te leiden tot een deterministisch wereldbeeld. Anderzijds gaat dit ook op als men wilt bewijzen dat vrije wil bestaat....

- Betekenis: welke betekenis geven we emergentie, is het niet een betekenis kwestie?

- Als blijkt dat de werkelijkheid deterministisch is geef ik geen vrijheid weg, dat was dan slechts vermeend. Het is dan aan U om te kiezen of U dit laat betekeken of U vrijheid weg geeft.

Als er geen vrije wil is, zijn wij willoze toeschouwers bij de gebeurtenissen die zich voltrekken. Dan kunnen we meteen alle sociale wetten afschaffen, want die dingen gebeuren toch. Hoewel... we kunnen dan helemaal niets!

Wat ik wel en slechte zet vind is dat in deze discussie uiteindelijk de vrije wil door Siger wordt verdedigt niet vanuit kritische beschouwing maar vanuit wensgedachte. Het lijkt mij ook een fijnere uitgangspositie om te stellen dat vrije wil bestaat maar een wensgedachte alleen is niet goed genoeg naar mijn optiek. En, gesteld dat de werkelijkheid deterministisch is dan is het verstandiger om dat te accepteren om zodoende tot een betere levensvorm te komen dan alleen geleid door wensgedachten door te gaan. Ik blijf echter van mening dat we uiteindelijk niet zullen kunnen bewijzen dat de werkelijkheid deterministisch is....

Ik denk dat zaken als wensdenken en streven naar iets juist het beste bewijs zijn voor de vrije wil. Men wilt vrijheid. Men wilt democratie.

Ik denk dat zelfs 'wetenschap' een bewijs is. Men wilt onderzoeken, meer en meer weten, de waarheid bewust onderzoeken en argumenten bewust afwegen...

Groetjes

[siger]

@Marie-Louise,

ik ben van de sterke soort.

Wat ik wel en slechte zet vind is dat in deze discussie uiteindelijk de vrije wil door Siger wordt verdedigt niet vanuit kritische beschouwing maar vanuit wensgedachte.

Daarin vergis je je. Je onderbouwt dit ook helemaal niet, evenmin als al de anderen die dit beweren.

De meest mensen die zich ertegen verzetten doen dat vanuit de redenering "als we aanvaarden dat mensen een vrije wil hebben, zou men dat kunnen begrijpen als de grond voor het bestaan van een ziel, en zou men daaruit kunnen afleiden dat er een god bestaat. Dus moeten we uit taktisch oogpunt bestrijden dat een vrije wil bestaat."

Dus "vrije wil" is een besmette uitdrukking, omdat te veel mensen het over "ziel" hebben als ze "vrije wil" zeggen.

Daarom spreek ik liever over "vrije keuze" (of in het Engels "conscious will" in plaats van "free will".)

Ik verdedig dat mensen de mogelijkheid hebben autonoom keuzes te maken tussen verschillende beschikbare opties. Dat steunt niet op wensdenken, maar op observatie, net zoals de bewering dat mensen twee benen hebben.

Je kan zeggen dat deze observatie een illusie is, maar dan ben je bezig met metafysica, want je kan alles een illusie noemen.

[Fjedka]

De neurologische emergentie kan verklaard worden, maar waarom hebben wij bewustzijn?

Om ons een efficiënter beeld te geven van de werkelijkheid om ons heen,
zodat we onszelf als soort efficiënter in stand kunnen houden.

[siger]

Als jij wel zo snel overstag gaat...

Snel overstag? Je kent mijn standpunten toch al langer?

Zeker die laatste kwoot vind ik ook geen enkel houvast geven voor het wegsmelten van determinisme.

Het heeft ook weinig zin daarover te discussieren, omdat determinisme geen wetenschappelijke, maar een metafysische stelling is. Mijn bronnen waren dan ook geen argumenten tegen determinisme, maar zoals gevraagd het aantonen dat meer wetenschappers vandaag het determinisme opzijschuiven. Althans, ikzelf zie er vandaag meer. Shoot me.

Het is me meer alsof de quantums ons dagelijks leven in worden gehesen.
Iets wat altijd mijn achterdocht wekt.

Quantum theorie is hier nergens bij nodig, ik herinner me ook niet dat het ter sprake gebracht is.

De video's heb ik nog niet afgekeken, maar voor zover ik ze wel heb gezien krijg ik voornamelijk de indruk van een aantal eminenten dat ze zo snel mogelijk hun materiaal zo etaleren dat er levendig op kan worden gereageerd.

En dat is niet goed?

"Binet-commentatoren" valt buiten mijn begrippenkader: zegt me niets.

We hebben geen van beide gelezen wat Binet vond van zijn proeven. Het schijnt dat ze hem niet deden twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, terwijl zijn testen eindeloos becommentarieerd worden als bewijs dat we geen conscious will hebben. Goed, die opmerking had ik kunnen weglaten.

Determinisme is naar mijn smaak nog helemaal niet weggedooid door wat jij een lekkere warme wind vindt.

Ik vind niks een lekkere warme wind.

[Nietweten en Geweten]

Karin: Waarbij nu moet worden aangetekend dat zowel marie louise als Siger de betekenisvraag en de oorzaakvraag over "zelfbewustzijn" keurig door elkaar halen.

Het is al een paar topic-pagina's geleden dat je dit schreef en ik heb gezocht (want je zei elders het al te hebben gezegd), maar niet gevonden wanneer en waaraan het nu precies waarneembaar is (volgens jou) dat de betekenisvraag en de oorzaaksvraag over zelfbewustzijn afdoende uit elkaar worden gehouden.

[Fjedka]

Met bewustzijn kwam in ons geval óók inzicht in het verleden (determinatie) en het vermogen tot prognose.

Let wel: ik ben zo objectief als mogelijk. Solipsisme is geen goed uitgangspunt.
Ik heb het bewust over de mens als dier.

[marie-louise]

De neurologische emergentie kan verklaard worden, maar waarom hebben wij bewustzijn?

Om ons een efficiënter beeld te geven van de werkelijkheid om ons heen,
zodat we onszelf als soort efficiënter in stand kunnen houden.

Dat ontwijkt de vraag. Al de hersenprocessen die daarvoor nodig zijn, zouden volstrekt zonder innerlijk bewustzijn kunnen gebeuren.

[marie-louise]

@Siger,

De sterke soort atheisme, vind ik prima.

1) Heb je er ook sluitend bewijs voor dat er geen god bestaat?

2) Beschouw je het als een persoonlijk recht als mensen er anders over denken?

Groetjes

[Fjedka]

Hoe ontwijk ik de vraag? Ik dacht hem net te hebben beantwoord.

Al de hersenprocessen die daarvoor nodig zijn, zouden volstrekt zonder innerlijk bewustzijn kunnen gebeuren.

Misschien weet jij iets dat ik niet weet? Ik beroep me op de evolutietheorie.

[heeck]

Als jij wel zo snel overstag gaat...

Snel overstag? Je kent mijn standpunten toch al langer?
R: Voorheen had je alleen een soort afkeer van determinisme en probeerde je het zo te verwateren dat een incompleet determinisme ruimte zou geven voor een vrije wil. Nu zou het determinisme zijn weggesmolten.

Zeker die laatste kwoot vind ik ook geen enkel houvast geven voor het wegsmelten van determinisme.

Het heeft ook weinig zin daarover te discussieren, omdat determinisme geen wetenschappelijke, maar een metafysische stelling is. Mijn bronnen waren dan ook geen argumenten tegen determinisme, maar zoals gevraagd het aantonen dat meer wetenschappers vandaag het determinisme opzijschuiven. Althans, ikzelf zie er vandaag meer. Shoot me.
R: Ook goed dan geen discussie; maar waar verzet je je dan tegen. Je tikt toch niet voor niets lappen tekst in?

Het is me meer alsof de quantums ons dagelijks leven in worden gehesen.
Iets wat altijd mijn achterdocht wekt.

Quantum theorie is hier nergens bij nodig, ik herinner me ook niet dat het ter sprake gebracht is.
R: Ik vond het een te suggestief voorbeeld in het laatste van de 3 stukken die je van Noble aanhaalde. Maar ik ben allergisch op dat punt.

De video's heb ik nog niet afgekeken, maar voor zover ik ze wel heb gezien krijg ik voornamelijk de indruk van een aantal eminenten dat ze zo snel mogelijk hun materiaal zo etaleren dat er levendig op kan worden gereageerd.

En dat is niet goed?
R: Op zich geen probleem. In Groningen zijn er regelmatig langere voordrachten, zoals van Merlin Donald en McGrath etc. Voor mij zijn korte presentaties onvoldoende om daar op te reageren alsof ik er een kwartaal op zou hebben gestudeerd. Als ik anderen wel zo stevig zie reageren dan ben ik nog lang niet zover.

"Binet-commentatoren" valt buiten mijn begrippenkader: zegt me niets.

We hebben geen van beide gelezen wat Binet vond van zijn proeven. Het schijnt dat ze hem niet deden twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, terwijl zijn testen eindeloos becommentarieerd worden als bewijs dat we geen conscious will hebben. Goed, die opmerking had ik kunnen weglaten.

Determinisme is naar mijn smaak nog helemaal niet weggedooid door wat jij een lekkere warme wind vindt.

Ik vind niks een lekkere warme wind.
R: Waar smelt dat determinisme dan van?

Gezien het grote aantal half, heel en niet gedekte begrippen dat nu in dit topic heen en weer vliegt ga ik op de tribune zitten kijken wat er van dit topic gaat terecht komen.
Wie weet daalt het stof een keertje neer en kunnen we zien of dat verdient te worden op- of weggeveegd.

Nu Marie-Louise weer eens vraagt naar een bewijs van het niet bestaan van god hoop ik in deze op niets meer.

Tot kijk weer eens,
Roeland