Letter from Lamarck

[PietV.]

Dat bedoel ik. Evolutie is een prima woord.

Darwinisme is meer een metafysisch project geworden, zoals het gebruikt wordt door Dawkins en discipelen.

Evolutie is ok. Al merkt Nobel terecht op dat evolutie meer een reeks feiten is, dan een theorie. Hij pleit dan ook voor een weloverwogen nieuwe theorie. Als ik in alle nederigheid en gewoon als democratisch klein individu mijn voorstel mag doen, zou ik deze theorie gewoon biologische evolutie noemen.

Die 'zelfzuchtige genen', zijn onzin.

Groetjes

Een titel van een boek heeft geen draagvlak binnen evolutie. Het is ook niet relevant voor deze discussie. Maar een verdere differentiatie van het begrip evolutie heeft weinig nut. Het woord is verankerd. Hoogstens kun je pleiten voor meer bekendheid voor abiogenese. Maar ook dit is relatief. Dat er stromingen zijn binnen het evolutionaire kader lijkt me ook geen probleem. Zolang ze maar een koppeling maken naar de biologie. En niet naar iets als het sociaal darwinisme. Evolutie is gewoon een grote paraplu. Het geeft het ook de juiste dynamiek. De controverses tussen neo en oude darwinisten zetten vaak de toon, maar ondertussen gaat het onderzoek gewoon verder.

[heeck]

Marie-Louise
OK Dank.
Alleen bekijk ik eea wat minder als een voetbalwedstrijd.
Dus:
Volgende vraag:
Heb je weet van commentaar op Noble, van Dawkins zelf is het meest direct uiteraard, maar van anderen mag ook om zijn verhaal goed in perspectief te krijgen.

Roeland

[marie-louise]

Marie-Louise
OK Dank.
Alleen bekijk ik eea wat minder als een voetbalwedstrijd.
Dus:
Volgende vraag:
Heb je weet van commentaar op Noble, van Dawkins zelf is het meest direct uiteraard, maar van anderen mag ook om zijn verhaal goed in perspectief te krijgen.

Roeland

Ik heb goed materiaal gevonden. Dawkins en Noble bij een discussie tussen verschillende evolutiebiologen in oxford.

http://www.voicesfromoxford.com/homagedarwin_part1.html

[Blues-Bob]

Darwinisme is natuurlijk een ruim begrip. We hebben toch al een goed woord "evolutie". Dat hierbinnen natuurlijke selectie, gemeenschappelijk afstamming kenmerkende patronen zijn; moet toch voldoende zijn.
Binnen het evolutionaire paradigma zijn genoeg mogelijkheden om zaken verder uit te diepen. Je kan verschillende verklaringsmodellen integreren. Of het nu berust op allerhande soorten mutaties, sexuele voorkeuren, omgevingscondities, epigenetica om er maar een paar te noemen.

[/quote]

Maar een verdere differentiatie van het begrip evolutie heeft weinig nut. Het woord is verankerd. Hoogstens kun je pleiten voor meer bekendheid voor abiogenese. Maar ook dit is relatief. Dat er stromingen zijn binnen het evolutionaire kader lijkt me ook geen probleem. Zolang ze maar een koppeling maken naar de biologie. En niet naar iets als het sociaal darwinisme. Evolutie is gewoon een grote paraplu. Het geeft het ook de juiste dynamiek. De controverses tussen neo en oude darwinisten zetten vaak de toon, maar ondertussen gaat het onderzoek gewoon verder.

Zeer verstandige opmerkingen.

Ik denk overigens wel dat er wat door elkaar gehaald wordt.
De biologische wetmatigheden waardoor evolutie optreed zijn vrij concreet beschreven en zie ik ook niet als gefalsificeerd. Zelfs niet als we niet weten hoe genotype verwordt tot fenotype.

De wetmatigheden simpel gesteld.
1. Organismen leven in een omgeving
2. Organismen kunnen nageslacht krijgen (succes)
3. Nageslacht lijkt op de ouder(s)

Dus (voorbeeld):
Organismen die in een bepaalde omgeving (langer leven en )meer vruchtbaar nageslacht krijgen krijgen nageslacht die in die omgeving (langer leven en) meer kinderen krijgen.

En zo kun je daaruit allemaal andere logische gevolgtrekkingen doen (deductie), waarvan zeer veel in diverse experimenten uitgekomen zijn (reductie). Natuurlijk is er ook veel grenswetenschap, om de theorie te specificeren, nuanceren en verbeteren, dit gebeurt ook weer middels reductie en deductie, maar soms ook middels inductie.

De logische gevolgtrekking van Darwin (niet het voorbeeld, maar dat we allemaal een gemeenschappelijke voorouder hebben) is de bekendste en meest bedebatteerde. Die gevolgtrekking wordt in het hoe en wat steeds meer aangescherpt, verbeterd, en genuanceerd. Alle grenswetenschap om deze en diverse andere gevolgtrekkingen zijn zeer boeiend, maar definieren meer het hoe precies, dan wat en of. Maar zelfs al zouden er meerdere voorouders geweest zijn, dan is slechts de hypothese (1 voorouder) gefalsificeerd. De evolutietheorie als zodanig blijft fier overeind staan en andere logische gevolgtrekkingen op basis van die wetmatigheden zijn nog altijd mogelijk (denk aan resistentie van bacterien).

We vergeten echter maar al te vaak dat die gevolgtrekking voortkomt uit de eerder vermelde wetmatigheden. Ik wil daarom hier een lans breken voor de wetmatigheden waaruit de evolutietheorie bestaat. En hier heb je dus ook de reden dat abiogenesis niet verward dient te worden met de evolutietheorie.

Groet,

Bob

Ps. Wat leuk is te vermelden, is dat ik door dit onderwerp beter ben gaan leren wat het verschil tussen darwinisme en neodarwinisme is. Het is een terminologie waarin ik regelmatig niet over biologische aangelegenheden praat, maar snap nu sommige standpunten van anderen ook beter. Ik zie nu namelijk in dat ze het niet direct over de evolutietheorie hebben, maar over bepaalde logische gevolgtrekkingen daaruit en hypotheses daarbinnen.

[Blues-Bob]

Ps. niet zo snel met al die bronnen Ik wil alle bronnen nog rustig bedenken en rustig laten bezinken. Heeft even wat meer tijd nodig.

[siger]

Sorry BB,

maar dit wou ik nog even plaatsen. "Voices from Oxford" met oa. Dawkins en Noble.
Thema "Hommage aan Darwin".

Ga ze morgen bekijken (3x40 minuten).

PS: heb inmiddelsThe Music of Life: Biology Beyond Genes Van Dennis Noble besteld. Een €6.10 alles inbegrepen. De PDF kost duurder.

[GayaH]

<< >>
De PDF kost duurder.

Duur kosten is een contaminatie van duur zijn en veel kosten.
In jou geval wellicht een Gallicisme (coûter plus cher)?

*

[siger]

<< >>
De PDF kost duurder.

Duur kosten is een contaminatie van duur zijn en veel kosten.
In jou geval wellicht een Gallicisme (coûter plus cher)?

*

Slimmertje. Coûter plus cher is natuurlijk ook een contaminatie. Of bedoel je dat contaminatie gewoon is bij Galliers?

[GayaH]

<< >>
Slimmertje. Coûter plus cher is natuurlijk ook een contaminatie.
Of bedoel je dat contaminatie gewoon is bij Galliers?

Nee dat niet ...
... maar ik veronderstelde wel dat "Coûter plus cher" goed Frans was ...

• • 

[marie-louise]

Een titel van een boek heeft geen draagvlak binnen evolutie. Het is ook niet relevant voor deze discussie. Maar een verdere differentiatie van het begrip evolutie heeft weinig nut. Het woord is verankerd. Hoogstens kun je pleiten voor meer bekendheid voor abiogenese. Maar ook dit is relatief. Dat er stromingen zijn binnen het evolutionaire kader lijkt me ook geen probleem. Zolang ze maar een koppeling maken naar de biologie. En niet naar iets als het sociaal darwinisme. Evolutie is gewoon een grote paraplu. Het geeft het ook de juiste dynamiek. De controverses tussen neo en oude darwinisten zetten vaak de toon, maar ondertussen gaat het onderzoek gewoon verder.

Je opmerking is zeer terecht. En in de wetenschappelijk discussie zijn metaforen inderdaad nooit op zijn plaats. Dat is de reden dat ik Dawkins metafoor wou relativeren. Want hij schrijft populare boeken voor een groot publiek. Met filosofische implicaties, die elke metafoor immers inhoudt, een metafoor geeft betekenis. En die interpretatie, in de lijn van van de zelfzuchtige genen, leidt maar al te snel tot interpretaties als sociial-darwinistische. Met weinig fraai gevolgen. Bovendien, is ze in het licht van de hedendaagse systeembiologie vergezocht en sterk reducerend.

Verder wil ik er toch op wijzen dat er wel degelijk veel veranderd is in de biologie. De nieuwe systeembiologie begrijpt steeds beter dat de genetica maar een facet van het gebeuren is. En de centrale rol ervan waarschijnlijk niet langer houdbaar is. Het organisme is een complex geheel.

Siger, je hebt blijkbaar de zelfde oxford lectures gepost. Interessant, hé...

[Blues-Bob]

Verder wil ik er toch op wijzen dat er wel degelijk veel veranderd is in de biologie. De nieuwe systeembiologie begrijpt steeds beter dat de genetica maar een facet van het gebeuren is. En de centrale rol ervan waarschijnlijk niet langer houdbaar is. Het organisme is een complex geheel.

Wie van de bronnen, of ons heeft volgens jou anders beweerd?

Groet,

Bob

[siger]

Verder wil ik er toch op wijzen dat er wel degelijk veel veranderd is in de biologie. De nieuwe systeembiologie begrijpt steeds beter dat de genetica maar een facet van het gebeuren is. En de centrale rol ervan waarschijnlijk niet langer houdbaar is. Het organisme is een complex geheel.

Wie van de bronnen, of ons heeft volgens jou anders beweerd?

De hele New Synthesis, de sociobiologen, evolutiepsychologen, de neodarwinisten, de apostels van het Human Genome en de hele rechterhersenhelft van de USA?

Een aanbevelingswaardig artikel hierover van Dennis Noble: Genes and causation. Ik heb zoiets van zucht, eindelijk. En kan het niet laten hier enkele sterke citaten te plempen, onvertaald:

At fine enough resolution, the egg cell must contain even more information than the genome. If it needed to be coded digitally to enable us to ‘store’ all the information necessary to recreate life in, say, some distant extrasolar system by sending it out in an ‘Earth-life’ information capsule, I strongly suspect that most of that information would be non-genomic. In fact, it would be almost useless to send just DNA information in such a capsule. The chances of any recipients anywhere in the Universe having egg cells and a womb capable of permitting the DNA of life on Earth to ‘come alive’ may be close to zero. We might as well pack the capsule with the bar codes of a supermarket shelf!

To Dawkins’ famous description of DNA as the eternal replicator, we should add that egg cells, and sperm, also form an eternal line, just as do all unicellular organisms. DNA cannot form an eternal line on its own.

Cells make more cells, which make more cells (and use DNA to do so),., etc. The inheritance is robust: liver cells make liver cells for many generations of liver cells, at each stage marking their genomes to make that possible. So do all the other 200 or so cell types in the body (Noble 2006, ch. 7).
Yet, the genome is the same throughout.

I am also conscious of the fact that causality in any particular form does not need to be a feature of all successful scientific explanations. General relativity theory, for example, changes the nature of causality through replacing movement in space by geodesics in the structure of space–time. At the least, that example shows that a process that requires one form of causality (gravity acting at a distance between bodies) in one theoretical viewpoint can be seen from another viewpoint to be unnecessary. Moreover, there are different forms of causality, ranging from proximal causes (one billiard ball hitting another) to ultimate causes of the kind that evolutionary biologists seek in accounting for the survival value of biological functions and features. Genetic causality is a particularly vexed question partly not only because the concept of a gene has become problematic, as we have seen in this paper, but also because it is not usually a proximal cause. Genes, as we now define them in molecular biological terms, lie a long way from their phenotypic effects, which are exerted through many levels of biological organization and subject to many influences from both those levels and the environment. We do not know what theories are going to emerge in the future to cope with the phenomenon of life. But we can be aware that our ways of viewing life are almost certainly not the only ones.

[marie-louise]

Beste Bob,

aan Sigers antwoord heb ik niets toe te voegen.

Mvg

[mrBE]

Dat is de reden dat ik Dawkins metafoor wou relativeren. Want hij schrijft populare boeken voor een groot publiek. Met filosofische implicaties, die elke metafoor immers inhoudt, een metafoor geeft betekenis. En die interpretatie, in de lijn van van de zelfzuchtige genen, leidt maar al te snel tot interpretaties als sociial-darwinistische. Met weinig fraai gevolgen. Bovendien, is ze in het licht van de hedendaagse systeembiologie vergezocht en sterk reducerend.

Dawkins zelf heeft meermaals opgemerkt dat hij achteraf gezien niet helemaal tevreden was met zijn omschrijving omdat het inderdaad de verkeerde associaties oproept. Het schijnbaar toekennen van motieven aan genen, de negatieve connotaties... Ook "natuurlijke selectie" en al zeker "survival of the fittest" hebben zo hun problemen. Evolutie is nu eenmaal een onderwerp waarbij de kleinste kans op misverstanden en misbruik uitgebuit wordt

Verder wil ik er toch op wijzen dat er wel degelijk veel veranderd is in de biologie. De nieuwe systeembiologie begrijpt steeds beter dat de genetica maar een facet van het gebeuren is. En de centrale rol ervan waarschijnlijk niet langer houdbaar is. Het organisme is een complex geheel.

Het vetgedrukte lijkt me nodeloos polariserend... Als de "centrale rol" niet bij de genetica ligt, waar zou hij dan wél liggen? Het is toch op zijn minst nog steeds het centrale framework waar al de rest aanhangt. Is er wel zoveel méér aan de hand dan dat men tot nu toe noodgedwongen (wegens de beperkte technische mogelijkheden om het in detail te bestuderen) de exacte invloed van de genetica tot een achteraf sterk vereenvoudigd gebleken model gereduceerd heeft. Wáár had men anders moeten mee werken? Door het gebrek aan intelligent ontwerp IS het nu eenmaal een onvoorstelbaar zootje en kluwen waarvan de gedetailleerde interacties ontzettend moeilijk te traceren zijn.

[Fish]

Marie-Louise,
Breekt die Noble-video bij jou ook af of niet?
Want je bericht hierboven geeft de indruk dat je die nog niet hebt gezien.
En had je al weet van een commentaar van Dawkins of anderen?
r.

Ik heb dit voor je:

Evolution debate with Dawkins, Margulis, Brasier, Bell, chaired by Denis Noble
http://www.voicesfromoxford.com/homagedarwin_part1.html