Handig! Omgekeerd gristenfilter

[Rereformed]

Gelukkig hebben we op dit veelzijdige forum dan iemand met geringe geleerdheid die dit mankement kan corrigeren.

Waarom moet jij je toevlucht zoeken tot zulk een een grof ad hominum Rereformed?

Mijn reply is een parallel op jouw originele ad hominum aan mij:

"Wat jij niet door hebt in al je overgeleerdheid Rereformed, is dat ...."

Je hebt uitstekend gezien dat ik (wat bepaalde zaken betreft) overgeleerd ben, en ik heb uitstekend door dat jij wat betreft diezelfde zaken over geringe geleerdheid beschikt. En ik heb erbij opgemerkt dat dat laatste soms een voordeel kan zijn, zo horen we nog eens wat anders. En jij hebt opgemerkt dat het eerste soms in de weg zit, dat is ook waar. Ik zie dus aan geen van beide kanten iets grofs, maar eenvoudig een aantal feiten opgesomt. Ik ben het met je eens dat allebei de postings overbodig zijn.

Ben jij een beetje over het paard getild?

Waar ik woon hebben we elanden, dus waarschijnlijk over een eland.

Voor mij heb jij jezelf hiermee ontluisterd.

Gelukkig, dan hoef je me voortaan niet meer te lezen.
Maar mijn kijk op de zaak is dat waar nooit luister geweest is ook niets ontluisterd kan worden.

Jij bent helemaal niet rereformed.

Jazeker wel, zelfs met een hoofdletter.

Je bent geen spat veranderd.

Jawel hoor. Ik heb veel meer galgenhumor tegenwoordig. Heb je dat nog niet opgemerkt?

[axxyanus]

1) MNb schaart zich wat NOMA betreft achter Gould en daarmee achter NOMA zelf.
2) NOMA verklaart religie als een kennis-domein voor waarden en moraal.

3) dat MNb religie als een kennis-domein voor waarden en moraal erkent. dat is namelijk de logische gevoltrekking uit de twee gegevens hierboven.

Graag uitleg over waar IJO het probleem zit.

Ook dat heb ik al aangegeven, zij het niet expliciet.

Nee dat heb je niet gedaan. Het onderstaande kwam van jou niet van mij.

Ik beweer dat gelovigen net zoveel recht hebben op hun moraal als ik op de mijne, binnen de grenzen van de wet.

Maar dat is totaal naast de kwestie. Dat wie dan ook het recht heeft op zijn moraal binnen de grenzen van de wet is hier gewoon de feitelijke toestand, die niets zegt of wij religies moeten erkennen als kennis-autoriteiten op het gebied van waarden en moraal. Ieder heeft ook het recht om zichzelf te behandelen met allerlei kwakmiddeltjes en om de kennis van de wetenschap naast zich neer te leggen. Dat doet niets af aan het feit dat wetenschap qua geneeskunde een kennis-autoriteit is. Wie of wat een kennis-autoriteit is op een bepaald gebied, staat volledig los van onze rechten om die autoriteit binnen de grenzen van de wet te negeren.

Maar daar gaat-ie.
Je lijkt een vals dilemma te presenteren. Je negeert de mogelijkheid dat behalve religie ook andere kennis-domeinen voor waarden en moraal mogelijk zijn. Religie is niet de enige.
Mocht blijken dat
4) "NOMA religie verklaart als enige kennis-domein voor waarden en moraal" dat vervalt bewering 1 (maw in dat geval kan Gould mijn rug op; duidelijk genoeg?).

Je zal toch niet ontkennen dat religies nogal eens uitspraken over waarden en moraal doen. Je zal evenmin ontkennen dat heel wat mensen daarvoor die religies als enige kennis-domein aanvaarden.

Dat er eventueel andere kennis-domeinen zijn voor waarden en moraal buiten religie is voor mijn punt naast de kwestie. Met de bovenstaande paragraaf bevestig je dat jij religie als een kennis-domein op het gebied van waarden en normen erkent. Anders zouden die eventuele andere kennis-domeinen op dit gebied niet naast religie staan. Toen ik je echter eerder vroeg op welke basis wij religie als een dusdanig kennis-domein zouden moeten aanvaarden, weigerde je de vraag te beantwoorden omdat het op een stropop gebazeerd zou zijn. Nu je blijkbaar religie toch op dat punt erkent, wil je misschien alsnog de vraag beantwoorden?

Dat religies uitspraken doen over waarden en moraal en dat een aantal mensen die religies op dat vlak als enige kennis-domein aanvaarden is waardeloos. Religies doen ook uitspraken over o.a. evolutietheorie en heel wat gelovigen aanvaarden op dat vlak enkel religie als kennis-domein. Is religie nu ook een autoriteit op het kennis-domein van evolutie?

[Ali]

Gelukkig hebben we op dit veelzijdige forum dan iemand met geringe geleerdheid die dit mankement kan corrigeren.

Waarom moet jij je toevlucht zoeken tot zulk een een grof ad hominum Rereformed?

Mijn reply is een parallel op jouw originele ad hominum aan mij:

"Wat jij niet door hebt in al je overgeleerdheid Rereformed, is dat ...."

Je hebt uitstekend gezien dat ik (wat bepaalde zaken betreft) overgeleerd ben, en ik heb uitstekend door dat jij wat betreft diezelfde zaken over geringe geleerdheid beschikt. En ik heb erbij opgemerkt dat dat laatste soms een voordeel kan zijn, zo horen we nog eens wat anders. En jij hebt opgemerkt dat het eerste soms in de weg zit, dat is ook waar. Ik zie dus aan geen van beide kanten iets grofs, maar eenvoudig een aantal feiten opgesomt. Ik ben het met je eens dat allebei de postings overbodig zijn.

Ben jij een beetje over het paard getild?

Waar ik woon hebben we elanden, dus waarschijnlijk over een eland.

Voor mij heb jij jezelf hiermee ontluisterd.

Gelukkig, dan hoef je me voortaan niet meer te lezen.
Maar mijn kijk op de zaak is dat waar nooit luister geweest is ook niets ontluisterd kan worden.

Jij bent helemaal niet rereformed.

Jazeker wel, zelfs met een hoofdletter.

Je bent geen spat veranderd.

Jawel hoor. Ik heb veel meer galgenhumor tegenwoordig. Heb je dat nog niet opgemerkt?

Ja hoor.

Best een klasse antwoord Rereformed.

Betekent natuurlijk niet dat ik terzake niet kritisch blijf en on the alert voor zover ik het nog kan of zinvol vind om het te willen opbrengen. Of dat ik het met je eens ben.

Maar je passie vind ik mooi.

Proost man.

[Ali]

Demiurg,
Mooi dat je voor jezelf helder bent.
Vooropliggende vraag:
Omdat ik door al je berichten heen geen idee heb kunnen uitfilteren over wat de kern is van wat je nu op dit forum wilt duidelijk maken, kan je dát misschien voor me verhelderen ?

Misschien helpt het daarbij als je beseft dat ik nimmer reli-gelovig ben geweest, dat een ieder er van mij de eigen tijdsbesteding op na mag houden en dat ik me er zodoende erg over verbaas als een geloven in het onaantoonbare zo een grote invloed bij iemand kan hebben.
Alsof een geloven in iets onaantoonbaars toch een gat lijkt te vullen. Voor mij op een erg vergelijkbare manier die ik in het geloven aan sommige vormen van kwakzalverij zie. Met name de energetisch gerichte.

Voor het overige bied ik alleen wat weerstand als eea wordt voorgedragen alsof reli-geloof "beter" zou zijn dan het mijden van (reli-)geloof. Dus is het bezijden de zaak als je me van inquisitoire neigingen beticht.

Roeland

Jij twijfelt vast wel eens aan je eigen bestaan Roel. Als jij spoorslags dreigt te gaan geloven in jouw eigen bestaan dan steek jij zelf daar zelf, linkmichel die je bent, wel een stokje voor.

Toch?

[Demiurg]

Alleen vind ik het wat vreemd dat je spreekt over godsdienstintolerantie.
Niet alleen omdat ik die hier ook tentoon spreid, maar omdat het hier een forum is.
Dat zie ik uitgerekend als een plaats om dat te uiten, waar je buiten niet tegenover iedere voorbijganger of buur over begint.

Wat betreft posten op fora. Een forum is een openbare gelegenheid en ik denk dat als je iets niet rechtstreeks aan je buurman zou zeggen, dat je bij jezelf moet afvragen waarom je dat op een forum wel doet.
Maar tothepoint, Ik ben van jouw hand nog geen godsdienstintolerantie tegengekomen, dus jij en mensen zoals jij die op een nette manier godsdienstkritiek verwoorden hoeven mijn kritiek helemaal niet aan te trekken. Mijn kritiek is helemaal niet gericht op godsdienstkritiek, maar godsdienstintolerantie.

Voor de duidelijkheid: onder godsdienstintolerantie versta ik twee dingen:
in de eerste plaats het overtreden van de grenzen van het persoonlijke gedachtendomein. Ik beschouw levensbeschouwing als persoonlijk gedachtendomein. Je kunt hierover wel van gedachtenwisselen, maar veel kun je er eigenlijk niet mee. Je moet dat vergelijken met esthetiek. Ik kan een schilderij prachtig vinden, terwijl jij het spuuglelijk vindt. We kunnen bespreken waarom je iets wel/niet mooi vind, welke elementen je mooi vindt of niet, waarom het wel/niet aanspreekt, maar we kunnen elkaar nooit bestrijden in het persoonlijk-esthetische oordeel. De analogie volgend proberen godsdienstintoleranten bij hoog en laag iemand op te dringen dat ie een door hem mooi gevonden schilderij spuuglelijk moet vinden. Alleen gaat het dan om het belang, steunvolheid, schoonheid van een levensbeschouwelijke orientatie.
Dit aspect bekritiseer ik vooral omdat ik het een vorm van hufterigheid vindt.

Het andere, belangrijker aspect van godsdienstintolerantie, is de rechtenondermijnende oproep. Hieronder versta ik alle oproepen om fundamentele vrijheden (godsdienstvrijheid en onderwijsvrijheid meestal) in te perken. Maar ook de gekoppelde steun aan repressiemaatregelen zoals hoofddoekverboden.
Dit aspect bestrijd ik omdat het gevaarlijk vindt en een ondermijning van de moderne samenlevingsvoorwaarden.

En buiten dat bekritiseer ik ook een aspecten die wel thuishoren bij godsdienstkritiek, maar dan de populistische/vijandige variant, zoals 'het Nieuwe atheisme'. Zeg maar de godsdienstkritiek die niet gebaseerd is op een discussie op grond van gelijkwaardigeheid, maar atheisme als moreel superieur beschouwt en degenen die daar van afwijken proberen te ontmenselijken (bijv het jargon waarin religie als een ziekte bestempelt wordt) of door religieuzen collectieve schuld aan te praten voor wandaden die (zelden met een correcte historische weergave) aan religie worden toegeschreven.

Herwaarderen van het verleden om te bereiken dat je juist bij de goede club hoort of juist niet, dat zag ik vandaag weer routineus door Maarten 't Hart uitgevoerd. Kan je misschien als voorbeeld nemen ?
Heb je enig idee waarom deze mentale kwakzalverij je belangstelling heeft ?
Om die te steunen, of om die te ondergraven ?

Misschien moet je zo af en toe eens een poging doen om niet zo cryptisch mogelijk over te komen,
maar gewoon concreet wat je bedoelt.
'mentale kwakzalverij'? Ik heb geen idee waar je op doelt.

[Rereformed]

Wat betreft posten op fora. Een forum is een openbare gelegenheid en ik denk dat als je iets niet rechtstreeks aan je buurman zou zeggen, dat je bij jezelf moet afvragen waarom je dat op een forum wel doet.

O dat is een goede vraag en daar heb ik een duidelijk antwoord op wat voor mij persoonlijk geldt. Voor mij is het forum of ander internetgeschrijf altijd de uitlaatklep geweest om zaken die je niet aan je buurman en welke naaste dan ook recht in het gezicht zegt te uiten en van je af te zetten. Het is imho een gezonde bezigheid die het voorkomt dat een hoop wat je hoog zit en waar je je zeer druk om maakt botgevierd wordt op je naaste die het niet verdiend heeft, of opgekropt wordt. Zoals je weet laat de psychologie zien dat juist dat laatste hele drastische en soms zelfs perverse gevolgen kan hebben, terwijl het afreageren van heftige gevoelens een zaak juist laat afkoelen en tot bedaren komen.
Een forum is juist niet zo'n openbare aangelegenheid als mensen in de ogen kijken en wat mij betreft is dat de grootste kracht en pracht van een forum. Net zoals een schrijver via een roman een heleboel kan zeggen wat je nooit in de publieke ruimte tegen iemand zegt. Het zijn juist meesterlijk gevonden vormen van de beschaving.
En met deze woorden bedoel ik uiteraard geen pleidooi te houden voor junglewetten, onbeschaamdheid en hufterigheid.

Voor de duidelijkheid: onder godsdienstintolerantie versta ik twee dingen:
in de eerste plaats het overtreden van de grenzen van het persoonlijke gedachtendomein. Ik beschouw levensbeschouwing als persoonlijk gedachtendomein.

Jammergenoeg zijn er veel godsdienstvormen om ons heen, bijvoorbeeld het orthodoxe christendom en de islam, die de godsdienst juist beschouwen als behorend tot het publieke gedachtendomein. Oftewel de intolerantie begint met die godsdiensten. Ik zie niet in hoe aan deze intolerantie een eind zou komen zonder dat er van mijn kant intolerantie oftewel krachtig verzet tegenover gesteld wordt.

Je kunt hierover wel van gedachtenwisselen, maar veel kun je er eigenlijk niet mee. Je moet dat vergelijken met esthetiek. Ik kan een schilderij prachtig vinden, terwijl jij het spuuglelijk vindt. We kunnen bespreken waarom je iets wel/niet mooi vind, welke elementen je mooi vindt of niet, waarom het wel/niet aanspreekt, maar we kunnen elkaar nooit bestrijden in het persoonlijk-esthetische oordeel.

En dat kan nu net wel. Over smaak valt juist te twisten. Dat is zelfs een lievelingsbezigheid van de mens.
Alle overtuigingen berusten namelijk op smaak. Wat nodig is voor een gezonde discussie is niet dat men gaat relativeren, alsof alle smaak om het even zou zijn, maar dat men de vorige zin die ik schreef zeer goed beseft, en daarom leert af en toe te lachen om zijn eigen smaak en leert af en toe naar de smaak van een ander te luisteren.

De analogie volgend proberen godsdienstintoleranten bij hoog en laag iemand op te dringen dat ie een door hem mooi gevonden schilderij spuuglelijk moet vinden. Alleen gaat het dan om het belang, steunvolheid, schoonheid van een levensbeschouwelijke orientatie.
Dit aspect bekritiseer ik vooral omdat ik het een vorm van hufterigheid vindt.

Het gekrakeel wordt heviger naarmate men de verschillen als dieper ervaart. Wat jij hufterig vindt, vind een ander misschien wel gepaste pittigheid. Wat jij spuuglelijk vindt vindt een ander zo mooi dat hij het wil opdringen aan heel de wereld. Wat de één 'hoffelijke omgangsvormen' beschouwt wordt door een ander ervaren als 'hypocriet'. Alweer, alles een kwestie van smaak, iets wat jij juist uitlegde als iets waarover niet te twisten valt, maar hetgeen juist de wereld gezond doet draaien.

Het andere, belangrijker aspect van godsdienstintolerantie, is de rechtenondermijnende oproep. Hieronder versta ik alle oproepen om fundamentele vrijheden (godsdienstvrijheid en onderwijsvrijheid meestal) in te perken. Maar ook de gekoppelde steun aan repressiemaatregelen zoals hoofddoekverboden.
Dit aspect bestrijd ik omdat het gevaarlijk vindt en een ondermijning van de moderne samenlevingsvoorwaarden.

Ik ben geen vrijdenkers tegengekomen die het niet 'fundamenteel' met je eens zijn in deze.
Het kan wel zijn dat er een hoop oordelen van mij of jou berusten op misverstanden.

Wat behoort bijvoorbeeld tot een 'fundamentele' vrijheid? En wiens vrijheid? Neem bijvoorbeeld besnijdenis van babies.

[siger]

Voor de duidelijkheid: onder godsdienstintolerantie versta ik twee dingen:
in de eerste plaats het overtreden van de grenzen van het persoonlijke gedachtendomein. Ik beschouw levensbeschouwing als persoonlijk gedachtendomein. Je kunt hierover wel van gedachtenwisselen, maar veel kun je er eigenlijk niet mee. Je moet dat vergelijken met esthetiek. Ik kan een schilderij prachtig vinden, terwijl jij het spuuglelijk vindt.

Als jij een schilderij koopt en ophangt in je huiskamer, maakt het helemaal niet uit of ik het mooi vind. Er is enkel een probleem als je mij op de brandstapel zet omdat ik je schilderij niet mooi vind.

Het andere, belangrijker aspect van godsdienstintolerantie, is de rechtenondermijnende oproep. Hieronder versta ik alle oproepen om fundamentele vrijheden (godsdienstvrijheid en onderwijsvrijheid meestal) in te perken. Maar ook de gekoppelde steun aan repressiemaatregelen zoals hoofddoekverboden.

Het verdedigen van hoofddoeken gelijkstellen aan opkomen voor moderniteit lijkt me wel het summum van absurditeit.

Zeg maar de godsdienstkritiek die niet gebaseerd is op een discussie op grond van gelijkwaardigeheid, maar atheisme als moreel superieur beschouwt en degenen die daar van afwijken proberen te ontmenselijken (bijv het jargon waarin religie als een ziekte bestempelt wordt)

Misschien is het wel een ziekte. Dat heeft niets met ontmenselijking te maken. Het is niet omdat iemand vindt dat je ziek bent dat die ook zegt dat je geen mens bent (zo was het wel in de christelijke middeleeuwen met melaatsheid, maar dat is lang voorbij.)

...of door religieuzen collectieve schuld aan te praten voor wandaden die (zelden met een correcte historische weergave) aan religie worden toegeschreven.

Hier moet je concreet zijn. Als religieuzen ten onrechte beschuldigd zijn dienen we dat onmiddellijk recht te zetten.


Maar Demiurg, heel je acrobatiek begint met je begrip "godsdienstintolerantie". Tolerantie moet niet verder gaan dan laten zijn. Wie zijn of haar mening zegt over godsdienst is niet godsdienstintolerant. Wie zijn of haar leven wil leiden zonder verstoring door godsdienst is niet godsdienstintolerant. Wie opkomt voor mensen die door godsdienst onderdrukt worden is niet godsdienstintolerant.

Jij wil terugkeren naar de periode vóór de nieuwe atheisten, toen atheisme enkel in het geheim kon bestaan omdat er de doodstraf op stond, en, toen de politieke macht van het christendom afkalfde, atheisme nog steeds tot ostracisme, broodroof en verstoting leidde. Aan de nieuwe atheisten hebben we te danken dat meer en meer mensen in hun familie, kroeg of werkgelegenheid durven zeggen dat ze atheist zijn, en dat is wat jij godsdienstintolerantie noemt.

Naar mijn mening, Demiurg, heb jij heimwee naar de intolerantie van vroeger.

[sarnian]

Het andere, belangrijker aspect van godsdienstintolerantie, is de rechtenondermijnende oproep. Hieronder versta ik alle oproepen om fundamentele vrijheden (godsdienstvrijheid en onderwijsvrijheid meestal) in te perken. Maar ook de gekoppelde steun aan repressiemaatregelen zoals hoofddoekverboden

.... Naar mijn mening, Demiurg, heb jij heimwee naar de intolerantie van vroeger.

Demiurg heeft juist wel een goed punt. Godsdienstintolerantie leidt tot rechtenondermijning.
De vrijheden en rechten die wij als Nederlandse gemeenschap in de vorige eeuw hebben opgebouwd worden onder andere onder invloed van godsdienstintolerantie en andere angstgevoelens door de overheid voortdurend ingedamd en verkleind.

De overheid heeft trouwens al veel te veel rechten om persoonlijke vrijheden aan de kant te schuiven door zich te beroepen op het "algemeen belang" en "veiligheid", en blijft doorgaan met het indammen van die persoonlijke vrijheid, zo lang groepen in verband met hun eigen angst neuroses blijven roepen over de noodzaak om Nederland in een grote - zij het nog redelijk vriendelijke - gevangenis te veranderen in naam van grotere zekerheid.

Godsdienstintolerantie leidt tot rechtenondermijning. Geen twijfel mogelijk. En het leidt ook tot verdere verharding van de maatschappij, waarbij de amerikaanse "me, myself, and I" gedachte steeds meer plaats wint. Nog even en wij leven hier in een asociale politiestaat, waarin eigen belang paramount is.
Persoonlijk heb ik dan ook heimwee naar de vele reeds verloren vrijheden van vroeger.

.

[fbs33]

Je moet dat vergelijken met esthetiek. Ik kan een schilderij prachtig vinden, terwijl jij het spuuglelijk vindt. We kunnen bespreken waarom je iets wel/niet mooi vind, welke elementen je mooi vindt of niet, waarom het wel/niet aanspreekt, maar we kunnen elkaar nooit bestrijden in het persoonlijk-esthetische oordeel. De analogie volgend proberen godsdienstintoleranten bij hoog en laag iemand op te dringen dat ie een door hem mooi gevonden schilderij spuuglelijk moet vinden. Alleen gaat het dan om het belang, steunvolheid, schoonheid van een levensbeschouwelijke orientatie.
Dit aspect bekritiseer ik vooral omdat ik het een vorm van hufterigheid vindt.

Ik ben het volledig met je eens totdat- - -je over analogie begint en daarin over godsdienst-intoleranten praat maar de godsdienst-toleranten vergeet te vermelden die al evangeliserende de wereld rondgaan en dat soms opdringerig met een pontificaal kerkgebouw van andermans centen, doen of gedaan hebben?

Ook meestal doen door zich te laten betalen uit algemene middelen die met belasting bijeengegaard zijn óók uit de zakken v.d. intoleranten? - -want wáár blijft dan de analogie?

Ook is de analogie volkomen zoek als de godsdienstvrijheid-genieter uit hoofde van die(extra!) vrijheid besluit om het naar zijn mening foeilelijke schilderij uit het museum weg te halen en te verbranden (een rotsformatie in Afghanistan op te blazen, cartoons te verbieden en de maker proberen te vermoorden enz., een litanie van hufterigheid(in je eigen woorden!)is?

Godsdienstvrijheid als extra fortificatie in een landschap van vrijheid van meningsuiting verwordt tot hufterigheid als het bij wet mag schieten waar het de anderen verboden is om het ook te doen indien noodzakelijk.

[axxyanus]

Het andere, belangrijker aspect van godsdienstintolerantie, is de rechtenondermijnende oproep. Hieronder versta ik alle oproepen om fundamentele vrijheden (godsdienstvrijheid en onderwijsvrijheid meestal) in te perken. Maar ook de gekoppelde steun aan repressiemaatregelen zoals hoofddoekverboden

.... Naar mijn mening, Demiurg, heb jij heimwee naar de intolerantie van vroeger.

Demiurg heeft juist wel een goed punt. Godsdienstintolerantie leidt tot rechtenondermijning.
De vrijheden en rechten die wij als Nederlandse gemeenschap in de vorige eeuw hebben opgebouwd worden onder andere onder invloed van godsdienstintolerantie en andere angstgevoelens door de overheid voortdurend ingedamd en verkleind.

Ik zie niet in waarom intollerantie voor de voorrechten van een bepaalde groep tot rechtsondermijning zou leiden. De vrijheid van godsdienst wordt op dit moment maar al te vaak zo gebruikt, dat gelovigen met zaken wegkunnen dat ongelovigen niet zou lukken. Uitspraken waar een ongelovige mee in de problemen met het gerecht zou kunnen komen, daar moeten gelovigen zich minder zorgen over maken want dan beroepen ze zich op de godsdienstvrijheid. Waarom zouden wij moeten toelaten dat een gelovigen zich op een dergelijke manier aan de wet kunnen onttrekken?

Maar dit soort voorrechten willen afbouwen, wordt al als godsdienst intollerantie afgeschilderd.

Godsdienstintolerantie leidt tot rechtenondermijning. Geen twijfel mogelijk. En het leidt ook tot verdere verharding van de maatschappij, waarbij de amerikaanse "me, myself, and I" gedachte steeds meer plaats wint. Nog even en wij leven hier in een asociale politiestaat, waarin eigen belang paramount is.
Persoonlijk heb ik dan ook heimwee naar de vele reeds verloren vrijheden van vroeger.

Alsof de aansprak die gelovigen maken op de voorrechten waar ze via de vrijheid van religie beroep op proberen te doen, geen voorbeeld is van de mentaliteit :"me, myself and I". De gelovigen doen niet anders dan voor zichzelf rechten op te eisen, om daarna te protesteren als anderen die rechten ook willen.

[Jagang]

Is religie nu ook een autoriteit op het kennis-domein van evolutie?

Religie is geen autoriteit, anders dan voor degenen die wensen er een autoriteit in te zien.
Moraal is niet "waar", dus is er per definitie geen absolute autoriteit op dit vlak.

[Fjedka]

Nu is het natuurlijk heel goed mogelijk dat ik mezelf tegenspreek. Tenslotte ben ik ook maar een mens. Dan is het voor het goede begrip de meest aangewezen weg om de elkaar tegensprekende beweringen keihard naast elkaar te zetten. Ik zal je daar zelfs dankbaar voor zijn, want dan dwing je me om mijn hersens te gebruiken.

Hier (pag.7 in dit eigenste topic):http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p225689
reageer je negatief op mijn voorstel de definitie van het begrip "geloof", ter vermijding van verdere onduidelijkheid (lees terug), op te splitsen in geloof in:
"in te schatten waarschijnlijkheid op basis van kennis"
en (ik generaliseer):
"Ik geloof in kabouters en daarmee basta".

Je reageerde als volgt:

Ik niet. Want dit veronderstelt dat datgene waarin men gelooft gefalsifieerd kan worden, wat per definitie niet zo kan zijn.

Waarom zou dit per definitie niet zo kunnen zijn?

Als je iets kan falsifiëren hoef je er niet in te geloven, maar kun je het of verwerpen (zodra het gefalsifieerd is) of als hypothese aannemen (zolang dat niet het geval is)

Daaruit volgt echter niet dat geloof per definitie niet te falsificeren is.
Ergo: special pleading?

Hier vervolgens:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p226513
leg ik uit waarom je logischerwijze niet kunt stellen dat geloof per definitie niet te falsificeren is.

In ditzelfde bericht wijs ik op Gould's NOMA (TERZIJDE, benadruk ik bij deze).
en verkies jij je daarachter te scharen (voor zover begrepen).

Inmiddels heb je blijk gegeven je beter te willen inlezen in NOMA (mijn dank aan Heeck),
maar mag duidelijk zijn dat je eigenlijk doelt op jouw hoogstpersoonlijke aanname dat wetenschap
en religie gescheiden dienen te zijn en dat je openstaat voor informatie die je in DIE, vooralsnog ononderbouwde, aanname bevestigd. (ter referentie: je inpassing van nieuwe info, genaamd NOMA)

Is dit een definitieve barriére tussen 'geloof' en wetenschap, zoals ik me bij jouw beeld probeer voor te stellen, MNb, of een grens die eventueel nog kan verschuiven/oplossen?
In het geval van optie twee (Ja, die lijn kan verschuiven/oplossen):
Waarlangs? (zie ook: NOMA,.. bijvoorbeeld)

Ik hoop dat ik je met deze vraag dwing om je hersens te gebruiken.

[heeck]

Wat betreft posten op fora. Een forum is een openbare gelegenheid en ik denk dat als je iets niet rechtstreeks aan je buurman zou zeggen, dat je bij jezelf moet afvragen waarom je dat op een forum wel doet.
Maar tothepoint, Ik ben van jouw hand nog geen godsdienstintolerantie tegengekomen, dus jij en mensen zoals jij die op een nette manier godsdienstkritiek verwoorden hoeven mijn kritiek helemaal niet aan te trekken. Mijn kritiek is helemaal niet gericht op godsdienstkritiek, maar godsdienstintolerantie.

Demiurg,
Vanzelf heb ik me dat afgevraagd en het antwoord is tergend simpel:
Als ik behoefte heb aan olieworstelen dan ga ik naar een daartoe geeigende gelegenheid ipv mijn buur meer of minder onverhoeds onder te gieten en te grijpen.
Idem met dammen, dwars fluiten, volksdansen of touwtrekken.

Wat je daarna opnoemt vind ik een ware warboel van maatstaven en vooronderstellingen daarvan.
Een paar anderen proberen daar al wat orde in te scheppen. En dat lijkt me genoeg.

Misschien moet je zo af en toe eens een poging doen om niet zo cryptisch mogelijk over te komen, maar gewoon concreet wat je bedoelt.
'mentale kwakzalverij'? Ik heb geen idee waar je op doelt.

Mij leek dat helder, maar navragen loont:
Op http://www.kwakzalverij.nl/261/Wat_is_kwakzalverij_ vind je de rechterlijk getoetste begrippen over standaard gebruik van het begrip "kwakzalverij". Het woord "beroepsmatig" vind ik daarbij overbodig.
De vertaling naar mentale kwakzalverij lijkt me dan simpel; namelijk voor het lapje houden met onverifieerbare zaken, wat in het gemeen terug valt te voeren tot het dimmen van iemands verstand of exploiteren van iemands onkunde ten gunste van wat emotioneel aanspreekt.
In het algemeen vind ik dat betreurenswaardig en mijn respect ervoor is lager dan voor een enthousiast beoefenen van het steilewandklimmen of monocyclen waarvoor iemand andere zaken aan de kant zet.

Mocht je weer iets niet snappen ? Merk dan duidelijk aan wat en ik help je zo goed mogelijk naar ons wederzijds kloppend begrip. Met elkaar eens zijn/worden hoeft dan niet te volgen; dat is duidelijk.

Roeland

[Fjedka]

Vanzelf heb ik me dat afgevraagd en het antwoord is tergend simpel:
Als ik behoefte heb..

Zoals b.v. in: "behoefte aan bevestiging van een irrationeel concept"
of.............: "behoefte aan bevestiging van een rationeel concept".

Over de definitie van "geloof" is er vooralsnog geen consensus BINNEN DIT TOPIC (Socra?,MNb?,Demiurg?),
laat staan omtrent het begrip: "behoefte".
Kan ik daar een 'voorlopige' conclusie uit trekken?

P.S. De definitie van kwakzalven onderschrijf ik.

[Fjedka]

Religie is geen autoriteit, anders dan voor degenen die wensen er een autoriteit in te zien.
Moraal is niet "waar", dus is er per definitie geen absolute autoriteit op dit vlak.

Religie is aldus (in dezelfde bewoording) een autoriteit voor het merendeel van de huidige mensheid,
maar niet technisch absoluut "waar", dus is er per definitie geen absolute moraal, maar wel een meerderheid van mensen. Dus?

We komen op die manier nooit toe aan Socra's, Mnb's, Demiurg's en andermans 'definitie' van religie,
laat staan aan religieus volatiele begrippen als: "geloof" "behoefte" en "vertrouwen" ,
helemaal zonder kennis van het wetenschappelijke en vooral biologische kader dat inmiddels allang deel uitmaakt van de ´objectief´ ondervonden werkelijkheid, om ons te verlichten.

Evolutie, weet u wel (zo onderhand na 150 jaar).
Spread the word! (Het zegt iets over moraal bijvoorbeeld, maar dan met de verlichting inmiddels aan)

We komen daar, )evolutie, niet Adam) niet eens aan toe in een zo voorbeeldig open topic
(uitgebuite off-topic) als deze. Vooralsnog!
Wie zorgde er voor onduidelijkheid tot nu toe?

Mnb
Socratoteles
Demiurg..