Handig! Omgekeerd gristenfilter

[Jinny]

Sorry, daar op antwoorden is net wat te veel van het gekke.

Ja, dat vond ik eigenlijk ook. Tijd om te kappen. Leuke anecdote!

Aangezien je top-vijf voor honderd procent seculier is slaat 'alles in naam van de bijbel' als een tang op een varken.

Dat mijn top-5 een bijbelse oorsprong heeft bestrijd je niet, begrijp ik?

Is er nog commentaar nodig?

Totaal geen.

[Demiurg]

Aangezien je top-vijf voor honderd procent seculier is slaat 'alles in naam van de bijbel' als een tang op een varken.

Dat mijn top-5 een bijbelse oorsprong heeft bestrijd je niet, begrijp ik?

Is er nog commentaar nodig?

Toch wel eigenlijk.
Je zou denken dat je als je het NT leest dat je toch moeilijk kunt heenlezen over de algemene teneur van geweldloosheid, naastenliefde, het gelijkwaardigheidsprincipe, maar blijkens Rereformed' uitspraak is hij daar toch in geslaagd. Een klein beetje toelichting over de manier waarop hij dit wegredeneert zou toch niet verkeerd zijn.

[Jinny]

Zoveel geweldloosheid en naastenliefde zit er naar hedendaagse begrippen ook weer niet in het NT hoor.
Je moet iig behoorlijk selectief lezen naar mijn idee.

[sarnian]

Van GeenStijl: Handig! Omgekeerd gristenfilter ... gebruiken veel gelovigen email om zieltjes te winnen of hun haatdragende waanideeën de wereld in te helpen. Als volwassene herkent u deze propaganda direct, maar u moet er toch niet aan denken dat uw kinderen op een onbewaakt ogenblik in aanraking komen met de duistere content van sites als Marokko.nl, de EO website of het naar Zwitsal riekende RKnieuws.net? Gelukkig is er voor u Godblock in aantocht ...

[siger]

Je zou denken dat je als je het NT leest dat je toch moeilijk kunt heenlezen over de algemene teneur van geweldloosheid, naastenliefde, het gelijkwaardigheidsprincipe...

Niet alleen kan je er makkelijk overheenlezen, ik zie ook niet waar in de geschiedenis van het christendom enig spoor van zulke zachtmoedigheid terug te vinden is.

[Rereformed]

Aangezien je top-vijf voor honderd procent seculier is slaat 'alles in naam van de bijbel' als een tang op een varken.

Dat mijn top-5 een bijbelse oorsprong heeft bestrijd je niet, begrijp ik?

Is er nog commentaar nodig?

Toch wel eigenlijk.
Je zou denken dat je als je het NT leest dat je toch moeilijk kunt heenlezen over de algemene teneur van geweldloosheid, naastenliefde, het gelijkwaardigheidsprincipe, maar blijkens Rereformed' uitspraak is hij daar toch in geslaagd. Een klein beetje toelichting over de manier waarop hij dit wegredeneert zou toch niet verkeerd zijn.

Ik dacht er ook maar mee te kappen, maar deze toelichting wil ik nog wel geven.

Ten eerste heb jij het over alles in naam van de bijbel, maar wanneer je je nader wil verdedigen negeer jij het overgrote deel van die bijbel volledig en ga je het enkel over het NT hebben. Dat is dus al een eerste hiaat in je verdediging. Je zegt zelf ergens al dat je het OT beschouwt als een handleiding voor hoe je het niet moet doen, dus heel wijd je ogen wat meer open te doen hoeft niet. Je hoeft enkel te gaan kijken of jouw christelijke bijbel op de boekenplank ook een OT bevat. Je zou vervolgens eens een studie moeten maken om te zien hoe schrijvers van en personages uit het NT tegen dat OT aankeken, dan zul je zien dat het voor hen een goddelijke autoriteit had. Vervolgens zou je eens een studie moeten maken van hoe door de christenen van alle vroegere eeuwen het OT is gebruikt als argument om allerlei zaken zoals oorlogen, vervolgingen van andersdenkenden, slavernij, absolute macht van de overheid, homohaat, racisme, en zware straffen te beargumenteren, goed te keuren, te onderhouden of aan te moedigen. Dan zou je al een stuk meer van onze kritiek kunnen begrijpen.

Vervolgens gaan we naar het NT. Daar lezen we 'Heb je naaste lief als jezelf' en 'Heb God lief met geheel je hart, kracht en verstand'. Beide uitspraken zijn overigens gebaseerd op het OT en zijn dus helemaal niet christelijk, maar een opsomming van wat volgens Jezus de strekking van de gehele Tora is. Er zal vrijwel geen christen op aarde zijn die deze twee dingen nagelaten had te noemen als waarden om kinderen te onderwijzen. Dit zijn dus de twee basiswaarden waar iedere christelijke opvoeding aan voldoet.
Wanneer je vervolgens beseft dat het emfatische 'heb God lief' niets anders kan betekenen dan dan een oproep tot geloofsfanatisme en partijschap (het is uiteraard een oproep om de oudtestamentische God, Jahweh, oftewel het toenmalige bijbelgeloof op een heel hoog voetstuk te plaatsen boven al het andere op aarde, je heb je god lief met al je energie, met al je gevoel en al je verstandelijke redeneringen) dan zul je ook beseffen dat het tweede gebod om te beginnen al heel wat roet in de betekenis van het eerste gebod gooit.

Vervolgens gaan we naar jouw lijstje.

Leerde Jezus geweldloosheid? Als je het mij vraagt wel, hoewel het hem niet lukte zich er altijd aan te houden (verhaal van de tempelreiniging) en hoewel hij bijzonder wraakzuchtige gedachten onderhield met betrekking tot het hiernamaals en dreigen hiermee een belangrijk onderdeel van zijn optreden was. Ik heb dat laatste altijd nogal schizofreen gevonden, maar misschien past het één juist goed bij het ander: iemand die zijn frustraties opkropt en nooit met geweld mag afreageren, kan gemakkelijk eindigen in het bevredigen van deze haatgevoelens via goddelijke gratificatie in zulke buitensporige fantasieën. Het past ook goed met het oog op wat het OT ons over die God die we moeten liefhebben vertelt. In het OT heeft God de gewoonte om ziedend te worden en dood te slaan. Geweldloosheid van het christelijk geloof is vanwege deze schaduwkant voor mij nogal een dubieuze zaak.
De lering van geweldloosheid van Jezus is ook zeer dubieus aangezien het niet een deugd op zichzelf is, maar verbonden wordt met beloning of ontgaan van straf in het hiernamaals de uitspraken van Jezus over geweldloosheid staan geheel in een context van "en uw loon zal groot zijn" en "dan zult gij niet geoordeeld worden".
Voorts zijn de uitspraken van Jezus over geweldloosheid zo extreem dat het moeilijk is om het nog als een deugd te kunnen bestempelen: "Ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet" levert in een bepaalde situatie 6 miljoen joden in de gaskamers op. Zo'n extreme leer is dan ook enkel zinnig indien die uitspraken over hemelse beloning en helse straffen juist zijn, iets wat je je kindertjes bijgevolg dan ook moet onderwijzen.

Leerde Jezus ons naastenliefde? Zeer zeker. Maar waarom was het überhaupt nodig om dat verhaal over die 'barmhartige samaritaan' te vertellen? Omdat de godsdienst van de bijbel eerst tot gevolg had gehad dat men niet eens meer begreep dat alle mensen in de wereld onze naasten zijn! Het zogenaamde volk van God moest het nota bene opnieuw leren! Moet iets wat de gewoonste zaak van de wereld is (iemand ligt gewond op straat...je loopt toevallig voorbij en probeert hulp te geven) onderwezen worden om het te leren? Is er ooit wat belachelijkers uitgeroepen tot uitzonderlijke deugd?
De rest van de NT schrijvers hebben met naastenliefde voor het merendeel de gelovigen op het oog, en dan ook nog alleen voor zover ze de juiste opvattingen hebben. Voor homo's en mensen die van lekker eten en drinken en vrijen houden heeft Paulus geen goed woord over.


Leert het NT gelijkwaardigheid? O zeker, alle mensen van de wereld mogen opeens vriendjes van de bijbelgod worden! Aardig van hem hoor. Ik zeg er wel met een zucht achteraan: eindelijk. want hij had eerst 20 eeuwen alleen maar tijd voor een onooglijk volkje, o sorry... 16 eeuwen... tussen de aartsvaders en Mozes was hij om onverklaarbare redenen ook nog 400 jaar op vakantie.
Maar het NT leert zeer zeker geen gelijkwaardigheid in de betekenis die wij tegenwoordig eraan geven. Het christelijk geloof leert ondergeschiktheid van de vrouw aan de man, van de slaaf aan de meester, onderdanigheid aan de overheid, aan de kerkelijke autoriteiten.

Je hebt je top-vijf anders weer wat gewijzigd, Demiurg. Je had het eerst over 'hulp aan verdrukten', iets wat al duizend jaar voor het christendom gepraktiseerd werd. En je had het over het 'afwijzen van staatsgezag' dat je vanwege het christendom geleerd hebt. Ik ga op deze kolder niet in. Je moet Paulus er nog maar eens beter op nalezen.

[Jagang]

Of jij die gelovige hypocriet vind of niet is niet relevant, de vraag was of je alle gelovigen, ook de gelovigen die zich alleen op een geloofsclaim beroepen, dezelfde bewijslast toeschuift en absolutisme verwijt.

De gelovige waar jij over praat, is volgens mij een niet-evangelistische gelovige.

Nee, die kan ik moeilijk een bewijslast toeschuiven, al was het maar omdat ik waarschijnlijk niet zou weten dat die persoon gelovig was.

Een iets spraakzamere vrijzinnige gaat draaien, en lult zichzelf wel klem in een oerwoud van tegenstrijdige verhalen.
Daar heb je als tegenpartij verder weinig voor nodig.
Lijkt me overigens weldegelijk relevant, die hypocrisie.

Intern tegenstrijdige verhalen kan men namelijk zondermeer doorverwijzen naar de prullenbak.
Daar is geen aanvullend (tegen)bewijs voor nodig, aangezien deze bij voorbaat al niet kunnen kloppen.

Hypocrisie en (andere) tegenstrijdigheden zijn namelijk geen mening, want het is in beide gevallen objectiveerbaar. Ergo: Ze bewijzen zelf dat ze onzin uitkramen.

[Jagang]

Een paar weken verplicht logeren bij de Groothertog van Toscane is inderdaad een ondraaglijke straf.

Of het een ondragelijke straf is, doet niet terzake.
Het is en blijft vrijheidsberoving.

[MNb]

Je zou denken dat je als je het NT leest dat je toch moeilijk kunt heenlezen over de algemene teneur van geweldloosheid, naastenliefde, het gelijkwaardigheidsprincipe.

Je bedoelt Mattheus 3:7 en 12:34, waarin andersdenkenden voor slangen worden uitgemaakt? Ik bedank voor dergelijke naastenliefde.
Of Mattheus 3:10 en 7:19, waarin andersdenkenden (een andere betekenis voor de beeldspraak "bomen die slecht fruit dragen" kan ik niet bedenken) met vernietiging ("omhakken die bomen en in brand steken")? Een merkwaardige opvatting van geweldloosheid.
En wat die gelijkwaardigheid betreft: Mattheus 15:22 tm 27. Pas als de Canaänitische vrouw zich bekeerd heeft wil Jezus haar dochter helpen. Dit voorbeeld wordt in mijn omgeving nog altijd nagevolgd door Amerikaanse zendelingen: eerst bekeren, dan medische hulp. Niet bekeren, dan creperen.
Je zal dit wel weer op fraaie wijze weg exegeren, maar ik moet deze teksten niet. Ik beschouw ook het NT als een product van mensen, dus feilbaar. Bovendien ga ik er van uit dat de mensheid de afgelopen 2000 jaar enige vooruitgang in de praktische ethiek heeft geboekt. Daarom verwerp ik wat me niet aanstaat en neem over wat wel deugt.
Maar ik zie niet in waarom het NT behartenswaardiger zou zijn dan bijvoorbeeld de filosofie van Spinoza.

Een paar weken verplicht logeren bij de Groothertog van Toscane is inderdaad een ondraaglijke straf.

Of het een ondragelijke straf is, doet niet terzake.
Het is en blijft vrijheidsberoving.

Ja, dat schreef Siger ook al. En ik antwoordde dat het verkrijgen van een boete wegens verkeersovertreding dan ook vervolging is. Waarna we beiden tot de conclusie kwamen dat het tijd werd om te kappen.
Je vervalt in herhaling en dat is nergens voor nodig.

[Jagang]

Ja, dat schreef Siger ook al. En ik antwoordde dat het verkrijgen van een boete wegens verkeersovertreding dan ook vervolging is. Waarna we beiden tot de conclusie kwamen dat het tijd werd om te kappen.
Je vervalt in herhaling en dat is nergens voor nodig.

Nee, want het krijgen van een boete beperkt je niet direct in je bewegingsvrijheid.
Er is nogal een verschil tussen iemand opsluiten, of een geldbedrag van iemand vorderen.

De andere opmerkingen had ik niet gezien.
Als ik iets zie, dan reageer ik gewoon.
Als dat dan dubbel is, is dat jammer.

Verder heb ik geen boodschap aan de wil/onwil van sommige anderen om ergens over door te bomen.
Als je het niets vindt, laat je het voor wat het is.

[Fjedka]

Ik niet. Want dit veronderstelt dat datgene waarin men gelooft gefalsifieerd kan worden, wat per definitie niet zo kan zijn.

Waarom zou dit per definitie niet zo kunnen zijn?

Als je iets kan falsifiëren hoef je er niet in te geloven, maar kun je het of verwerpen (zodra het gefalsifieerd is) of als hypothese aannemen (zolang dat niet het geval is).

Daaruit volgt echter niet dat geloof per definitie niet te falsificeren is.
Ergo: special pleading?

Breek me de bek niet open trouwens over wél inmiddels gefalsificeerd bijgeloof (bij(bel)geloof, etc.).
Hebben we nu eindelijk al een werkbare definitie van geloof, of blijven we nog eventjes rondjes draaien om de psychologische hete brei?

[MNb]

Daaruit volgt echter niet dat geloof per definitie niet te falsificeren is.

Dat klopt, het is dan ook het uitgangspunt van de redenering.
Geloof verwijst naar een metafysisch begrip, volgens Wikipedia een hogere macht of opperwezen. Metafysica en falsificatie sluiten elkaar uit en dat is inderdaad een kwestie van definitie. Empirisch falsifieerbare verschijnselen behoren tot de wetenschap, niet-falsifieerbare niet. Populairder en duidelijker: aan god kun je geen metingen verrichten.
Het is natuurlijk wel mogelijk dat geloof inconsistent is, maar dat zie ik als het probleem van gelovigen, niet van mij.
Dat geloof nogal eens - ook in mijn dagelijks leven - aanname betekent is slordig taalgebruik.

Als je het niets vindt, laat je het voor wat het is.

Ik heb niet geschreven dat ik het niets vind. Ik heb geschreven dat het overbodig is. Dat is inderdaad jammer. Mi heeft doorbomen alleen zin als er iets nieuws wordt toegevoegd. En uiteraard heb ik even weinig boodschap aan jouw opvatting over wat ik moet laten voor wat het is en wat niet.
Hierbij laat ik het inderdaad - totdat ik iets nieuws lees.

[fbs33]

Zelf beschouw ik vegetarisme als een onvermijdelijke consequentie van het geweldloosheidsprincipe dat ik wel aan de bijbel ontleen.

Geweldloosheid? - -mijn neus uit, haha.

"Haha" omdat het een gradatie in minachting t.o.v. vormen van leven betreft die opgevreten worden zoals graan bijv. dat de plant produceert om zich voort te planten, of, of- - - natuurlijk op een aarde waar zowel vormen van fauna als van flora als 'leven' existeren.

Het schreeuwt niet als je het doodt, da's waar!- - -maar geweldloos in zijn beoordeling tot kruid of onkruid?

Het Paradijs, als symbolisch bedoeld gebied waarin de dierlijk onschuldige onwetendheid existeerde totdat het bewust worden de onwetendheid confronteerde met giftige kennis die de onschuld beëindigde en daarmee het Paradijs naar de Filistijnen hielp!

[Fjedka]

Daaruit volgt echter niet dat geloof per definitie niet te falsificeren is.

Dat klopt, het is dan ook het uitgangspunt van de redenering.[...]aan god kun je geen metingen verrichten.

Je claimt dat geloof per definitie niet te falsificeren is.
Ik vraag waarom dat niet zou kunnen.
Jij komt met een uitleg waarvan ik zeg dat daaruit niet volgt dat geloof per definitie niet te falsificeren is.
Jij zegt dat dat klopt, want dat was het uitgangspunt!????
Volgens mij heb je mijn uitspraak hierboven niet goed gelezen. Een "niet" over het hoofd gezien?

Ten eerste en terzijde: het begrip metafysica is een nogal breed en ondoorzichtig geformuleerd begrip, vooral op Wiki. Er zijn aldaar zelfs verschillende mogelijke definities beschreven.

Ten tweede, ook terzijde: Ik vraag me af of je, als atheïst, de God delusion van Dawkins gelezen hebt. Zo niet, raad ik je aan het te lezen. Het is welhaast onontbeerlijk op een forum zoals dit. Hierin weidt Dawkins een heel hoofdstuk aan NOMA (non overlapping magisteria), zoals in de wereld geholpen door Gould (?, correct me if I'm wrong). Dawkins is het niet met deze visie eens en ik ook niet.

Ten derde: Je aanname is ronduit onlogisch, zoals ik hieronder laat zien.

Je aanname dat geloof niet te falsificeren is is ononderbouwd en kán ook niet onderbouwd worden,
tenzij je kennis hebt van eigenschappen van het object van geloof, waarmee het object van geloof
binnen de empirie valt, want hoe anders kun je kennis hebben over de eigenschappen van het geloofsobject (eigenschap is: "niet te falsificeren", in jouw geval).

aan god kun je geen metingen verrichten.

Ook die aanname is onlogisch om dezelfde reden. Om die uitspraak te kunnen doen dien je kennis van god te hebben. Als je (eigenschappen van) god kent, kun je ook in potentie metingen verrichten.

[MNb]

Ik vraag me af of je, als atheïst, de God delusion van Dawkins gelezen hebt. Zo niet, raad ik je aan het te lezen. Het is welhaast onontbeerlijk op een forum zoals dit. Hierin weidt Dawkins een heel hoofdstuk aan NOMA (non overlapping magisteria), zoals in de wereld geholpen door Gould (?, correct me if I'm wrong). Dawkins is het niet met deze visie eens en ik ook niet.

Nope en ik ben het ook niet van plan. Ben ik nu minderwaardig? Sorry, maar ik maak zelf wel uit wat onontbeerlijk is en wat niet. Dawkins hoort daar niet bij. Zo belangrijk is de man niet, al helemaal niet voor mijn vakgebieden.
Wel heb ik NOMA even opgezocht. Ik sta aan de kant van Gould (je had het goed) in deze. Dawkins' kritiek, zoals samengevat op de Engelse Wikipedia, overtuigt me allerminst. Het is een zegen geweest voor de wis-, natuur- en scheikunde dat zij zich onttrokken hebben aan de omklemming van het geloof. Vrijwel alle natuurkundigen, die overigens lang niet allemaal atheïst zijn, houden hun werk en geloof strikt gescheiden. Weliswaar hebben vele natuurkundigen de uiteenlopendste opvattingen over geloof, maar die hebben meestal geen invloed op hun werk. De enkele keer dat dat wel gebeurt loopt dat uit op niets. Einstein heeft lange tijd geprobeerd, op grond van zijn geloof, om een causaal alternatief voor de quantummechanica op te stellen. Daarmee heeft hij vele jaren verspild.

aan god kun je geen metingen verrichten.

Ook die aanname is onlogisch om dezelfde reden. Om die uitspraak te kunnen doen dien je kennis van god te hebben. Als je (eigenschappen van) god kent, kun je ook in potentie metingen verrichten.

Een ononderbouwde uitspraak is niet meteen onlogisch. Dat zul je ook niet van Euclides' vijf axioma durven beweren. Ik ken geen enkel experiment waaraan we god kunnen onderwerpen, ook niet indirect. Zolang dat het geval is staat mijn aanname keurig overeind.
Ook van de Engelse Wikipedia:

The nonfalsifiable notions describe what we think of as a god's transcendental qualities; because they are independent of anything in the physical world, no physical circumstances are sufficient to prove or disprove their existence. By contrast, falsifiable accounts of a god are physically definite, and can therefore be thought of as a personification, or "deification," of ideas that, at least purportedly, could be formulated as (read: testable) theories of physics.

Ik zou daaraan willen toevoegen: zodra god gepersonifieerd wordt houdt hij op god te zijn. Een meetbare god is net zo iets als droge regen.

Ook van de Engelse Wikipedia:

Dawkins also argues that a religion in which there were no interventions in the physical world by supernatural beings (hence subject to scientific investigation) would be a far different one from any existent ones, and certainly different from all the Abrahamic religions.

Dawkins begaat hier een non-sequitur als hij denkt dat hij NOMA bestrijdt. De aard van de religie is een probleem van de gelovigen, niet van de wetenschappers.

"it is completely unrealistic to claim, as Gould and many others do, that religion keeps itself away from science's turf, restricting itself to morals and values. A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims."

Dit kan Dawkins net zo min onderbouwen als ik mijn aanname dat god niet falsifieerbaar is. In feite is dit een doel-redenering. Dawkins wil zo graag de wetenschap inzetten tegen het bestaan van god dat hij overlap wel moet accepteren.
Bovendien, iets minder belangrijk, is Dawkins slordig. Het feit dat religies de onhebbelijke neiging hebben zich met wetenschap te bemoeien wil niet zeggen dat ze dat mogen doen en al helemaal niet dat de wetenschap uitspraken over het bestaan van god kan of moet doen.

Je prachtige redenering doet daar niets van af. Je zegt in feite twee dingen:
1. ik mag niet zeggen dat god niet falsifieerbaar is, omdat ik de eigenschappen van god niet ken;
2. zodra ik wel een eigenschap van god ken is, valt hij binnen de empirie en is hij falsifieerbaar.
Dit doet me denken aan Catch 22 van Joseph Heller; geen beste basis voor mijn ene vak.
Ik ben maar een eenvoudige leraar wis- en natuurkunde en vraag me af waarom jouw redenering wel logisch zou zijn en mijn aanname onlogisch.

Mijn definitie van metafysica is overigens heel eenvoudig: alles wat zich aan de empirie onttrekt. Dus bv. ook Freud.
En nu stop ik ermee, want ik merk alweer dat ik in herhalingen dreig te vervallen.
Voor kritiek op Dawkins is deze draad niet de juiste plaats.