Theoloog schreef:gezien het gegeven dat je de felste reactie hebt, zal ik jou eerst antwoorden. Anders denk je nog dat ik daarvoor wegloop als een bange kip.
Nee, geen bánge kip. Ik hoop dat je begrip op kunt brengen voor de lange pauze van mijn kant: je ziet aan de lengte van het betoog dat je dit niet in een kwartiertje hebt opgeschreven.
De onverdraagzaamheid van de rede is simpelweg dat rede om rede vraagt, en niet om onrede. Dat steekt heel veel mensen en dan krijg je uitlatingen zoals jij neerpent. Rede stelt nare vragen die niet zomaar kunnen worden weggewimpeld. Rede houdt niet van ongefundeerde emotie of mooie praatjes. Heel veel mensen moeten niets van rede hebben omdat het ze kleineert, hun gekoesterde mening decimeert, en ze de hersens niet hebben om rede met betere rede te lijf te gaan. Dat is gelijk aan een fysieke klap in hun gezicht en daarom valt men liever de rede zélf aan: het is 'onverdraagzaam', want daarmee wordt het gewenste onderbuikgevoel opgeroepen dat mensen in staat stelt het in een hokje met 'gevaarlijk' te stoppen. Dit wordt natuurlijk aangevuld met allerlei ad hoc voorbeelden die het moreel faillisement van de rede moeten aantonen: nu zijn het blijkbaar D'66'ers, of neodarwinisten. (En later revolutionaire Fransen uit de 18e eeuw en natuurlijk Stalin.)
Is dat zo joh? Was het niet Bert Bakker die als door een wesp gestoken reageerde op een weblogje van minister Van der Hoeven? De emotie kwam van de kamerleden die over elkaar heen buitelden om te roepen hoe vreselijk ze het allemaal wel vonden. Het was juist minister Van der Hoeven die rustig en redelijk bleef (ook al denk ik dat ze ongelijk heeft).
Rede verdraagt onrede heel slecht, heb je mijn verhaaltje niet gelezen? Met nog eens extra scorings- en profileringsdrift van leden van een politieke partij die hun ziel in feite te grabbel hebben gegooid er bovenop. Daarom noemde ik het ook een ad hoc-voorbeeld. Het was trouwens wel meer dan een weblogje: er was al een ambtenaar aan het werk gezet. Ik zou ook uit mijn vel springen (sterker nog, dat héb ik, redelijk als ik ben, gedaan) als een minister---nota bene van Onderwijs en Wetenschap---op de proppen komt met serieuze ideeën over de introductie van een inherent religieus waanidee op scholen, naar aanleiding van kortstondig en blijkbaar buitengewoon succesvol lobbywerk van één enkele hoogleraar.
En veel meer dan een ad hominemverklaring waarom gelovigen spreken over verdraagzaamheid, zie ik hier niet. Je schrijft gelovigen allerlei negatieve kwaliteiten en motieven toe die er op neerkomt dat de rede onverdraagzaam is tegenover stomheid, en dat elk weerwoord die stomheid bewijst. Inderdaad, heel redelijk allemaal. Zoals het ook uitermate redelijk is dat je denkt te weten welke emoties ik ervaar bij mijn woordkeus. Ben je een medium, of projecteer je gewoon je eigen negatieve gevoelens voor gelovigen terug.
Ten eerste noem ik in de bewuste paragraaf
nergens het woord 'gelovige' als ik het heb over rede en onrede, dat maak jij ervan. Ik impliceerde het ook niet eens: er zijn meer redenen waarom je het niet met 'rede' eens zou zijn en geloof is daar maar één van. Maar de schoen paste blijkbaar zo erg dat je 'm nog aantrok ook. Ik stel voor dat je van nu af aan mij geen dingen meer in de mond legt. Ten tweede begon jij over 'de onverdraagzaamheid van de rede' tegen een religieuze achtergrond. Wat moet ik daar dan van denken? Dat is niet bepaald een compliment, zeker als je de rest van je betoog erbij betrekt, met 'De terreur begint al' als hoogtepunt. Als je niet wilt dat mensen je verkeerd begrijpen, kies dan minder beladen woorden.
De verwijzing naar de terreur die voorstanders van de Verlichting en de atheistische heilsstaat bedreven, komt niet uit de lucht vallen, maar is een weerwoord op Sararje's aanvankelijke reactie op het bericht over Rouvoet:
Ach ja, de jongen is bang dat er binnenkort uit naam van het ongeloof mensen worden vermoord. Huiver, sidder, beef...
Mijn punt is dat dit inderdaad eerder is gebeurd. Dus dat is minder een ad hoc reactie dan je denkt. Wel opvallend dat je daar zo emotioneel op reageert.
In de tijd dat ik mijn (nu gewiste) antwoord schreef heb je je mening al grotendeels herzien, al dan niet onder invloed van het geschrevene van Devious. Hij is véél en véél beter op de hoogte van de precieze filosofische achtergronden van Verlichting en Revolutie dan ik en daarom stel ik voor dat wij dit onderwerp laten rusten.
Omdat je het zogenaamd niet ter discussie mogen stellen van neodarwinisme als voorbeeld van onverdraagzaamheid aanhaalt, vrees ik dat je, om het in je eigen woorden te beschrijven, absoluut niet de intentie hebt óm te begrijpen dat je neodarwinisme wél ter discussie mag stellen en dat rede allesbehalve onverdraagzaam is. Je zult alleen met rede moeten komen, en niet met onrede zoals stromannen, generalisaties, halve waarheden en onderbuikgevoelens.
Toen Richard Milton, een Britse wetenschapsjournalist, na twintig jaar het neodarwinisme aangehangen te hebben de gaten in de theorie onderzocht en een kritisch boek schreef, werd hij prompt door Richard Dawkins omschreven als 'geschift', 'stompzinnig' en 'hard toe aan psychiatrische hulp'. (Dat klinkt mij in de oren als een nogal emotionele reactie. Min of meer vergelijkbaar met de reactie die jij hier geeft)
Aangezien jij ongetwijfeld bekend bent met de inhoud van het boek van Milton, kan je mij ook vast wel vertellen of Miltons kritiek zinnig was. Ik durf met grote zekerheid te wedden dat dat níet het geval is (ook al ken ik het boek niet) omdat ik echt 'nieuwe' kritiek in de 10 jaar dat ik lees en discussiëer over dit onderwerp niet ben tegengekomen.
Zoals ik al zei: rede vraagt om rede, geen onrede. Je haalt dit voorbeeld aan zonder jezelf af te vragen of Dawkins, heel misschien, niet een heel klein beetje gelijk had. De wetenschapsjournalist had zó met elke Britse hoogleraar aan tafel kunnen schuiven om te leren hoe de vork in de steel zat. Maar dat heeft Milton (vast) niet gedaan. Ik kan me voorstellen dat je als gerespecteerd hoogleraar een beetje pissig wordt als jouw harde en beslist veel betere werk door een journalist op onzinnige gronden wordt bekritiseerd. (Het lijkt wel een beetje op Bert Bakkers reactie.) Waar jíj veel liever de aandacht op vestigt is de heftigheid waarmee Dawkins reageerde, sterker nog, dat is de crux van je argument: jij ziet er bewijs in dat neodarwinisme niet ter sprake mag worden gebracht. De échte argumenten van Dawkins worden als 'gepasseerd station' terzijde geschoven, klaar. Dat is een stroman en dus onrede.
Laat ik het zo stellen: als jij bereid bent het boek van Milton serieus te lezen, doe ik dat ook, en gaan we daarna
en plein publique eens kijken in hoeverre Dawkins (natuurlijk) gelijk had.
Toen de Times aankondigde een stuk van Milton te gaan publiceren, verhinderde Dawkins dit via zijn connecties met de krant. Ketters worden kennelijk bestreden door hen uit te schelden. Arie vd Beukel heeft het neodarwinisme ter discussie gesteld. Hij werd vervolgens door Marcel Hulspas als een creationist afgeschilderd (Marcel Hulspas, Skepter 15 (1) 2002). Dit is een soort omkering van de logica van het creationisme: creationisten gaan er vanuit dat als ze kunnen aantonen dat het neodarwinisme niet klopt, het Genesisverhaal dus wint by default. Dawkins en Hulspas gaan ervan uit, dat als iemand het neodarwinisme aanvalt, hij dus wel een creationist zal zijn.
Hoe Dawkins zijn 'connecties' heeft aangewend volgt niet uit je betoog, dat moet ik maar aannemen; Dawkins heeft Milton niet voor creationist uitgemaakt (het volgt in ieder geval niet uit je betoog); je overdrijft schromelijk door het woord 'ketter' te gebruiken; en iemand die het heel erg openlijk niet met neodarwinisme eens is, is in 99.9% van de gevallen een creationist. (Alhoewel een ID'er het anders ziet, is de omschrijving 'creationist V2.0' beslist op z'n plaats.) Ik zie geen reden om daar moeilijk over te doen: hoe je de argumenten van 'critici' ook wendt of keert, ze komen uiteindelijk toch allemaal op hetzelfde neer. Als je wilt kunnen we Van den Beukel een <hmhmhm> creationist noemen, of een <hmhmhm> antidarwinist, maar in de praktijk verandert er volgens mij bitter weinig door.
Het gaat namelijk niet om het label, maar om de inhoud van iemands ideeën. Als je soms wilt suggereren dat men niet naar de ideeën van de potentiële creationist kijkt (omdat hij nu eenmaal creationist is en dús als 'gepasseerd station' wordt beschouwd) heb je het toch ernstig mis. De potentiële creationist wordt echt serieus genomen, maar bij het tegenkomen van de eerste knoert van een fout als hopeloos geval ter zijde geschoven. Dat dit na ongeveer 10 tellen gebeurt is niet de schuld van degene het oordeel 'creationist' uitspreekt.
Dawkins schrijft zelfs dat het minste beetje kritiek op het neodarwinisme verkeerd is. Het mocht eens gebruikt worden door creationisten.
[Arie vd Beukel, Darwinisme: wetenschap of ideologie, in; Dekker, Meester, Van Woudenberg (red), Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?, Baarn, Ten Have, 2005, 114,115.]
Het is een triest feit in dit leven dat creat... exuseer, antidarwinisten
bijzonder slecht omgaan met citaten. (Zie bijvoorbeeld
The Quote Mine Project van talkorigins.org.) Vandaar dat ik dus de vraag stel: wat bedoelde Dawkins? Bedoelde hij dat kritiek gewoon niet mág? Of bedoelde hij dat wát er ook aan 'kritiek' wordt verzonnen het
bij nadere beschouwing allemaal pure kolder blijkt te zijn? Ik durf er heel wat onder te verwedden dat als we de originele tekst erbij pakken Dawkins het tweede bedoelt, en dat Van den Beukel dat heel stiekem interpreteert als het eerste.
Even afsluitend: Blijf je volharden in je opinie dat neodarwinisme onbespreekbaar is zonder dat daar een goed voorbeeld tegenover staat, doe je precies wat ik in mijn eerste bericht al schreef: namelijk niet de intentie hebben óm te begrijpen dat je neodarwinisme wél ter sprake mag brengen. Ik beschik over duizenden nieuwe artikelen en boeken per jaar die mijn gelijk aantonen. De bewijslast ligt bij jou. Tot die tijd ben je a) onredelijk bezig en b) is dit punt van de discussie
gesloten.
Seculiere wereldbeschouwing ís neutraal en is géén geloofsovertuiging; niet in de zin zoals christendom, judaïsme, islam of wat dan ook een geloofsovertuiging is. Het gaat uit van wat voor ons mensen waarneembaar is en niet wat we hopen dat er allemaal nog meer is.
Je knoopt al die waarneming op de een of andere manier toch aan elkaar. Je bepaalt wat daarin goed en wenselijik is, wat de zin van het leven en het doel van de geschiedenis is. Dat is niet neutraal. Individualisme of hedonisme zijn net zo min neutraal als dat het communisme dat was. Het zijn ideologieen, die ontspruiten aan levensbeschouwelijke keuzes. Jij denkt dat omdat je geen Onzichtbare Vriend hebt dat je geen Onzichtbare en Onbewijsbare Waarden in je hoofd hebt. Jij denkt kennelijk dat die Waarden zomaar uit de werkelijkheid af te leiden vallen. En daar komt precies die onverdraagzaamheid vandaan waar ik het over heb, en waar Rouvoet het over heeft.
Je maakt dezelfde fout als Otter in een andere discussie; het misverstand is blijkbaar erg hardnekkig. Er ís een werkelijkheid---een wereldbeschouwing---die voor jou en mij exact hetzelfde is. Dat is de werkelijkheid die jou en mij ervan weerhoudt van 10 hoog naar beneden te stappen. Alles waarvan bij nadere beschouwing blijkt dat het zich blijkt te gedragen volgens patronen die onafhankelijk zijn van de waarnemer valt voor mij onder de noemer 'seculiere wereldbeschouwing'. Daar valt dus nadrukkelijk géén uitspraak over goed en wenselijk uit te destilleren, in ieder geval niet in de subjectieve zin van die woorden. Die werkelijkheid ís, niet meer en niet minder.
Dat is ook wat ik dacht dat je bedoelde met het getrapte beeld van de werkelijkheid, dat religie daar nog bovenop kwam.
Inderdaad, want dat is namelijk precies het geval: je moet als mens nog een subjectieve waardering uitspreken. Ik moet bijvoorbeeld niets hebben van overbodige extra's die ik niet waar kan nemen en door hun vermeende natuur niet eens waar te nemen zijn---in strijd zijn met die werkelijkheid die voor jou en mij gelijk is, zo je wilt. Jij hebt zo je eigen meningen, de forumdeelnemers de hunne.
Ik kies er ook voor om iedereen het recht te gunnen op die subjectieve meningen---binnen zekere grenzen natuurlijk. 'Dood alle Cymrics' valt daar bijvoorbeeld niet onder. In ruil daarvoor verlang ik van anderen dat ze zich niet met mijn mening bemoeien. Dat heeft niets met Onzichtbare Vrienden en Waarden te maken, dat is gewoon boerenverstand van het type 'gelijk oversteken' of 'voor wat hoort wat'. We kunnen natuurlijk ook afspraken dat jij je wél met mijn ideeën mag bemoeien, maar ik niet met de jouwe. (Of minder.) Dan krijgen we christelijke of islamistische realpolitik zoals die in veel naties nog steeds rondwaart. (De VS krijgen er langzamerhand een handje van, maar ook Iran is een goed voorbeeld.) Wat Rouvoet door zijn eigen Waarden niet begrijpt is dat veel mensen die bemoeienis om wat voor reden dan ook nog steeds veel te groot vinden en daar wat aan willen doen. Dat hij zich met zijn verzet net zo onverdraagzaam opstelt als degenen die hij van onverdraagzaamheid beticht is daardoor erg wrang. Ik vind dat soort pleidooien daarom altijd zo diep tragisch-ironisch. Zelf zou hij geen seconde aarzelen om het leven van andersdenkenden op alle mogelijke wijzen onmogelijk te maken; maar hij is opeens heel zielig als er heel voorzichtig aan de poort wordt gerammeld om erop te wijzen dat er ook nog anderen op de wereld zijn.
Er bestaat wel degelijk zoiets als judaische aardrijkskunde. Kijk maar in de bijbel. Zodra je aardrijkskunde gaat geven bepaal je namelijk waaraan je wel en geen aandacht besteed in het curriculum. Welke volken zijn wel belangrijk en welke volken niet. Welke grootheden zijn wel belangrijk om te meten en welke niet. Je leert mensen er op een bepaalde manier mee kijken.
Ik bedoelde geografische aardrijkskunde, geen sociale. Sociale aardrijkskunde is geen objectieve wetenschap, alhoewel het wel van veel wetenschappelijke methodes gebruik maakt, en onttrekt zich dus aan het seculiere wereldbeeld dat ik hierboven schetste.
Geschiedenis idem dito. De Verlichting leest zichzelf voortdurend terug in eerdere stadia, die ze dan verheerlijkt en herinterpreteert. De atheense democratie, de renaissance, de wetenschappelijke revolutie. En vervolgens worden leerlingen met die interpretaties van de geschiedenis doordrenkt, alsof het om naakte feiten zou gaan. Terwijl het in feite een eurocentrische en blanke Verlichtingsmythologie is. Alleen al het feit dat de filosofie verspringt van de Romeinse tijd naar Descartes. Alsof er in de tussentijd niets gebeurde dat naar Descartes toeleidt. Alleen al de benaming 'Middeleeuwen' om de periode tussen de 'klassieke tijd' en de 'Renaissance' (=wedergeboorte) aan te duiden. De christelijke era als tussenperiode. In het engels is het nog duidelijker: 'the Dark ages', die alleen bestonden uit pest, aflaten en kruistochten. Hoe bedoel je: alleen de feiten? Met de feiten is het interpretatiemodel al gegeven.
Geschiedenis is geen wetenschap, maakt wel gebruik van wetenschappelijke methodologieën. Daarom ageer je tegen een stroman, want ik bedoelde iets heel anders met mijn seculiere wereldbeschouwing: ik had op dat moment het neodarwinisme nog in mijn hoofd. Niet slim van me natuurlijk, maar als je eenmaal op dreef bent is het moeilijk om van koers te veranderen.
Maar je hebt gelijk. Laten we die verfoeide Verlichting laten voor wat het is en teruggaan naar de duidelijkheid van de Middeleeuwen, toen je nog adel en Kerk had die de dienst uitmaakten en het volk als slachtvee behandelden (als het geluk had). We laten ook de talrijke zegeningen van de Verlichting---moderne wetenschap, parlementaire democratie---volledig achter ons en richten ons volkomen op de fictieve ondersteuning van God. Of Allah, zo je wilt. Ketters (dat woord kies ik niet toevallig, zie hierboven) die de euvele moed hebben om voor hun mening uit te komen eindigen hun leven weer op de brandstapel of in de kerkers van de Inquisitie; ongetwijfeld een beter lot dan voor 'idioot' en 'stompzinnig' te worden uitgemaakt!
Je moet wel over gruwelijk veel (religieus-ingegeven?) hypocrisie beschikken om met een computer voor je neus, goed voedsel in de koelkast, een apotheek om de hoek, eens in de vier jaar stemrecht, vrijheid van meningsuiting én religie, en
NOG VEEL MEER de Verlichting als een simpele 'eurocentrische mythologie waar leerlingen mee worden doordrenkt' af te doen. Nondeju, wat er is nou in hemelsnaam voor goeds uit de Middeleeuwen gekomen behalve hoofse dichtkunst en gotische bouwwerken? Wat zijn er voor filosofische en wetenschappelijke doorbraken geweest?
Dat houdt dus in dat normaal seculier onderwijs neodarwinisme tijdens de biologieles in al zijn glorie uitgebreid behandelt
Hier zit het ideologisch aspect nu precies. Hoor je nu wat je zegt? We hebben het over een wetenschappelijk model om de werkelijkheid te verklaren. Op de behandeling van hoeveel andere modellen zou jij de uitdrukking 'in al zijn glorie' willen toepassen. Dus kennelijk is er iets in de vraag naar de oorsprong en de diversiteit van het leven dat jouw raakt. Maar dat ontspringt niet eenvoudig aan de feiten zelf, dat ontspringt aan jouw betekenisgeving van de feiten. Hier gaat de neutraliteit meteen al het raam van het klaslokaal uit.
Neodarwinisme heeft niets met 'oorsprong' te maken (maar inderdaad wel met diversiteit). Met 'in al zijn glorie' bedoel ik dat we gewoon en rustig, alsof we met wiskunde aan het klooien zijn, evolutie in al zijn facetten uitleggen. Hoe het werkt, waar het werkt, waarop het werkt, hoe diep het ingrijpt in alle systemen die imperfekte genetische overerving met natuurlijke selectie kennen. En dat zonder één spat gemor van behoudende scholen die daar om creati... sorry, antidarwinistische redenen niet aan willen.
Verder: die andere modellen hangen af van het standpunt van de beschouwer en zijn dus niet seculier. Er zal nu van jouw kant enorm gespartel volgen om te proberen aan te tonen dat neodarwinisme allesbehalve objectief en wetenschappelijk is, maar ook voor die discussie geldt dat de bewijslast bij jou ligt. Tot die tijd is het, net als bijvoorbeeld zwaartekracht volgens Newton, onderdeel van de werkelijkheid die voor jou en mij gelijk is, dús neutraal, dús geen ideologie, en dús onderdeel van het standaard seculiere lespakket. Met andere woorden: het is jouw betoog dat het raam uitgaat, niet het mijne.
Overigens merk ik ook op dat je alléén een punt maakt van neodarwinisme en de andere zaken hebt weggeknipt. Leg eens uit? In hoeverre waren dat juist wel neutrale zaken?
Jouw voorstelling van bijzonder onderwijs is bovendien een karikatuur. Alsof het zou gaan om het verkondigen van de zegeningen van God/Allah/Shiv/Adonai/Steiner/Maria Montessori. Het gaat om een visie op wat mensen zijn, wat mensen waardevol maakt, hoe je wil dat mensen in de maatschappij komen te staan en met welke bagage. Ga eens kijken op PC scholen of RK scholen, zou ik zeggen.
Mis. Want wat jij nu noemt zijn
extra's bovenop het seculiere wereldbeeld. Je hebt heel zorgvuldig mijn toevoegingen geknipt over het feit dat ik vind dat je als je daar waarde aan hecht, je die maar zelf moet betalen; met uitzondering van kinderen die fysiek en geestelijk niet helemaal okee zijn. Dus hoe ik er een karikatuur van kan maken is mij onduidelijk: jij kijkt nu in jóuw glazen bol en concludeert op basis van niks dat ik maar helemaal geen bijzonder onderwijs wil, of dat het allemaal strikt objectief moet zijn. Dat ding is een beetje kaputt. Je had waarachtig kunnen bedenken dat als ik iets opschrijf, het ook op mezelf van toepassing is/moet zijn. Ondanks mijn houding vind ik bijvoorbeeld de opvattingen van Montessori over kidneronderwijs geschikt; ik zou bereid zijn om daar extra voor te betalen. Verder slagen openbare scholen er ondanks hun algemene signatuur nog steeds in om kinderen netjes klaar te stomen voor de maatschappij. Blijkbaar heb je het bijzondere onderwijs dus niet écht nodig---al helemáál niet op kosten van álle belastingbetalers. Dat lijkt mij een alleszins redelijke veronderstelling, maar helaas reageren christelijke partijen net zo paniekerig als Bakker als er weer aan artikel 23 wordt gemorreld.
Maar ik vraag me af in hoeverre die lessen nog serieus worden genomen---en dat is natuurlijk het werkelijke probleem dat je met die vermalijde secularisten, die onverdraagzame 'liberalen' hebt, nietwaar?
Als jij het zegt... je bent zo redelijk dat jij wel zult weten wat ik denk, nietwaar?
Eigenlijk wel, ja. Onder andere citeren uit artikelen van Van den Beukel geeft mij een redelijk goede indicatie.
Jaja, de onrede gaat verder, door de grove mishandeling van een natúúrlijk onschuldige en natúúrlijk streng-gelovige vrouw als generaliserend voorbeeld te geven. Dat in het omgekeerde geval de secularist al krijsend en schreeuwend over straat wordt getrokken, in de ban wordt gedaan, of op de brandstapel wordt gezet om 'tot inkeer' te komen---dagelijkse praktijk in de Middeleeuwen---wordt stilletjes met de mantel van Jezus'/Mohammeds liefde bedekt. 'Dat was toen', 'een gepasseerd station', enzovoort.
Dat ontken ik niet. Maar mijn stelling is dat de Verlichting en het secularisme (het idee dat het uitbannen van religie uit het publieke domein) tot dezelfde excessen in staat zijn. Het is niet alleen die ene vrouw. Het dragen van een baard en djellaba wordt als de regering haar zin krijgt een criterium voor verdenking van terrorisme. Strenggelovige uitingen worden dus verdacht. Je kunt straks op verdenking van terrorisme twee jaar vast komen te zitten, zonder proces. En ik begrijp inderdaad niet waarom een christelijke partij als het CDA daaraan meewerkt.
Wat is secularisme eigenlijk
precies volgens jou? Ik bedenk me in ene dat ik wel vrolijk aan het praten/schrijven ben, maar volgens mij houden we er verschillende definities op na. Ik zag secularisme als iets zuiver objectiefs, dat beschrijft hoe de werkelijkheid die voor jou en mij gelijk is in elkaar steekt. Ik kan dáárvan niet voorstellen hoe dat spontaan tot excessen moet leiden. En strenggelovige uitingen zíjn, door bittere ervaring wijs geworden, verdacht. De geschiedenis staat vól van de verhalen waar verschillen van mening tot de gruwelijkste misdaden leidden. En we hoeven daarvoor geen ideologische interpretatie aan de feiten toe te voegen.
vooral de christelijke partijen lachen stiekem in hun vuistje, haha, die domme islamieten, verkeerde god, hé?
De rede fluistert je alweer in wat mensen denken?
Wat doen ze dan? Je schrijft zelf hierboven dat je niet begrijpt waarom het CDA aan de 'terrorisering' van streng-gelovigen meewerkt. Uitbanning van religie uit het publieke leven kan het CDA toch moeilijk voor ogen staan. Maar aan de andere kant willen ze ook de vrijheid om hun eigen gedachtengoed (en impliciet dat van hun strengere broertjes CU of SGP) te koesteren en uit te dragen---en dat gedachtengoed is (zo blijkt uit wat je later schrijft) niet altijd even liberaal.
Míjn suggestie is gebaseerd op de inherente tegenstellingen tussen moslims en christenen, die ik zó in een
dienst (zie onder) of tijdens een gesprek tussen mijn gelovige kennissen en vrienden kan aanschouwen. Soms zijn het botte uitspraken, soms is het een wat smalend lachje. Ik ben met alle plezier bereid het nogal generaliserende karakter van mijn uitspraak te laten varen, maar eerlijk gezegd weet ik niets beters. Ik kan gewoon geen andere goede reden verzinnen die verklaart waarom als het om verdachte religieuze uitingen gaat, het áltijd de moslim is die expliciet maar vooral impliciet de gebeten hond is.
Ik heb één keer een mis bijgewoond (in 2004) bij een Pinkstergemeente: de haat jegens islamieten, hindoes, en andersdenkenden was voldoende om datzelfde arrestatieteam in vol ornaat te laten aanrukken. Maar gek genoeg is díe haat opeens 'liefde' en mag straffeloos onder het mom van 'goede werken' worden verspreid.
Een 'mis' is een roomskatholiek ritueel. De pinkstergemeenten bevinden zich aan de extreme rand van het christendom. Dus ofwel het was een roomse mis, maar dan was het geen pinkstergemeente, ofwel het was een pinkstergemeente maar dan was het geen mis. In beide gevallen geef je er blijk van niet te weten waar je over spreekt.
Mijn excuses, je hebt volkomen gelijk. Zondagsdienst met aansluitend doopritueel is dan de juiste benaming.
Bovendien, als je mij generalisatie verwijt... je hebt 1 gemeente bezocht van een fundamentalistische snit, en daaruit leid je af hoe het christendom is. Bizar. De mainstream protestantse kerken zijn zeer gematigd over de islam. In rooms-katholieke kerken zul je weinig opruiende geluiden horen.
Goed punt. Maar aan de andere kant hoor je de mainstream kerken ook niet bepaald verontwaardigd morren als er weer eens een lekker kortzichtige christelijke visie wordt gepresenteerd. De AMB heeft het geprobeerd binnen de katholieke kerk, maar heeft zichzelf bij gebrek aan voldoende daadkracht opgeheven. Je hoort
nooit---en dit is eigenlijk nog veel frappanter---dat een priester, dominee, of voorganger in zijn toespraken ingaat op de leuke, goede en slimme dingen van de islam, zoals het hebben van vier vrouwen, of dat de Koran het wetenschappelijk bezien vaker bij het rechte eind heeft dan de Bijbel, ik noem maar wat. In plaats daarvan voert men continue 'dialoog', zoals dat zo mooi heet. Waarbij ik nooit de neiging kan onderdrukken om toe te voegen: inderdaad, dia-loog, als meervoud van mono-loog. Ik eet namelijk mijn schoen op als er sprake is van échte discussie zoals jij en ik hier nu aan het doen zijn.
Je hebt absoluut gelijk als je zegt dat ik geen insider's view heb. Maar de buitenkant ziet er niet bepaald fris uit, en de kleine glimpsen die ik heb opgevangen---niet alleen van fundamentalistische stromingen---zijn ook niet bepaald bevorderlijk voor mijn vertrouwen in het geheel.
haatdragende religie
Heel redelijk inderdaad; bijzonder genuanceerd om het fundamentalisme als wezenlijk voor het christendom af te spiegelen.
Dan hebben we een deal, toch? Dan gebruik jij de misstappen van de Revolutie of van Stalin of Pol Pot of wie dan ook niet als wezenlijk voor het secularisme, en keren we terug naar mijn suggestie die ik helemaal onderaan mijn bericht heb gedaan: wat zeggen de basisgeschriften? Ook zou ik dan graag willen horen wat 'wezenlijk' is voor het christendom, want ik heb een donkergrijs vermoeden dat dat nogal afhangt van de persoon aan wie je dat vraagt.
Overigens ben je tot dit punt heel stilletjes voorbij gegaan aan het feit dat die fundamentalistische Pinksterlui ondertussen nog steeds uitspraken doen die een bezoekje van datzelfde arrestatieteam waardig zijn. Sterker nog, mij wordt (om uiteenlopende redenen) uitsluitend gebrek aan nuance verweten. Ik neem aan dat je het dus met me eens bent dat bepaalde uitspraken, ook al zijn ze gedaan vanuit een christelijke geloofsovertuiging, met argusogen dienen te worden gevolgd? Of moet ik concluderen dat je het goedkeurt dat bepaalde stromingen binnen het christendom anderen mogen beledigen, kleineren en irriteren, maar niet zal accepteren dat mensen er wat van zeggen?
Je introduceert heel stiekem een generalisatie van sociaal darwinisme met een stevige scheut communisme---blijkbaar jouw nachtmerrie---en projecteert dan op die verfoeilijke areligieuze humanisten. Dat er humanisten zijn die van sociaal darwinisme niets moeten hebben, of zo rood zijn dat zelfs de SP nog te rechts voor ze is, negeer je: ze 'neigen ernaar'. Mag ik in alle redelijkheid vragen op basis waarvan je tot die conclusie bent gekomen?
Ik denk helemaal niet aan sociaal darwinisme. Die conclusie bereik ik op grond van mijn geschiedsvisie. Het humanisme heeft geleid tot twee politieke systemen: socialisme en kapitalisme. In beide is de mens een onpersoonlijk radartje binnen de staat. Je hoeft maar met overheidsinstanties te gaan steggelen om dat in werking te zien. Je bent een nummer, een dossier.
Ik dacht juist dat iedereen nu heel hard bezig was met 'de persoonlijke aanpak'
juist omdat nu eindelijk ook partijen van religieuze signatuur begrijpen dat ieder mens anders is? Toegegeven, beter laat dan nooit, maar dat is ook gekomen omdat we nu pas de technische middelen hebben om mensen individueel aan te spreken.
Verder snap ik je argument eigenlijk niet zo. Ik kan me niet een geschiedsvisie herinneren waar een religieuze filosofie het nou zoveel beter deed. De Kerk of een Koning deelde de lakens uit, het volk had te gehoorzamen, anders kwam hun ziel---hun enige hoop op redding in het hiernamaals---of hun leven in het geding. In het moderne Midden-Oosten is het niet veel anders of beter. India kent een kastenstelsel waar je het kunt schudden als je in de verkeerde kaste zit. Maar zelfs dan nog: je praat over systemen waar miljoenen, zo niet miljarden mensen een plekje in moeten vinden. Loop je niet heel erg veel te hard van stapel door min of meer te eisen dat een humanistische mensvisie de mens ook he-le-maal compleet vrij moet laten? Met andere woorden: is jouw visie op radertjes in het systeem niet gewoon het logische, objectieve gevolg van rekening houden met miljoenen anderen en dus niet van een verlichte humanistische ideologie?
Maar een overtuiging die in haar basisgeschriften zonder blikken of blozen geweld goedpraat, is natuurlijk zo rot als een mispel.
Toon mij dan eens aan waar Jezus of Paulus oproept tot geweld.
Met alle plezier. Devious heeft al een paar schitterende citaten voor je opgezocht en zal dat gezien zijn achtergrond altijd beter kunnen dan ik. Maar mijn favoriete haatzaaiende passage, Mattheüs 10:34--36, ontbrak nog aan het lijstje:
34 Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.
Dat alles in het kader van de opdracht die Jezus zijn discipelen opgeeft om in zijn naam te prediken en ze te sterken in hun volharding, ook al wordt het hen allemaal een beetje moeilijk en heet onder de voeten. Voor zover ik weet zijn de andere evangeliën wat milder van toon, maar ja, dit stuk staat in het NT en is niet mis te verstaan. (Wat verder terug in Mat 10 zien we trouwens uitspraken die de gemiddelde zelfmoordterrorist zonder meer zal onderschrijven.)
Wanneer mag ik je schrijven tegemoet zien (in het algemeen) waarin je ondubbelzinnig toegeeft dat Jezus inderdaad te hard van stapel is gelopen...?
Hebr 6: 
