Een vrijdenker is een compatibilist.

[heeck]

Siger,
Argumentloos. Laat verder maar, want daar ben je niet vanaf te krijgen.
r.

[siger]

Laat verder maar

Graag. Hopelijk laat jij me nu ook verder met rust.

[heeck]

Siger,

Zodra je weer argumentloos (verder) in de weer gaat om je overtuigingen te kunnen handhaven en uitdragen, kun je weer op me rekenen.

Roeland

[siger]

Siger,

Zodra je weer argumentloos (verder) in de weer gaat om je overtuigingen te kunnen handhaven en uitdragen, kun je weer op me rekenen.

Roeland

Als ik je begin te missen laat ik het zeker weten. Wacht er toch maar niet op.

PS: je hebt zelf nog nooit een ander argument gegeven dan dat een ander het ook zegt.

[heeck]

Siger,
Een verwijzing naar mijn recent bericht met de door jou genegeerde argumenten voldoet nu al:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p214641

Roelasnd

[Fjedka]

Siger. Dennett al gelezen?

[siger]

Het kiezen uit de gegenereerde opties is op zich aan de natuurwetten onderworpen en is dus niet vrij

Dat is onzin. "Onderworpen aan de natuurwetten" heeft geen verband met "niet vrij". Als dat wel zo was zouden we geen woord hebben om "vrij" aan te duiden.

Ik zal nog eens de moeite nemen het helemaal uit te spellen:

1. Men is onvrij door wetten, als die wetten onvrijheid handhaven.
2. Men is vrij onder wetten, als die wetten vrijheid toestaan of opleggen.
3. We kennen niet alle wetten. Tot zolang weten we niet of ze vrijheid toestaan of opleggen.
4. Dus gedraag ik me gewoon zoals de evolutie me heeft voortgebracht: vrij.

Terwijl jij even een korte, belerende reactie klaarstoomt om deze redenering weg te wuiven, nog enkele opmerkingen over causaliteit, want het lijkt me dat sommige mensen denken dat er geen andere natuurkundige of filosofische posities bestaan.

Om hier gezonde twijfel over te zaaien heb ik al eerder (hoe dikwijls?) verwezen naar respectabele posities die ons eraan herinneren dat de natuurwetten waar wij overspreken door mensen zijn opgesteld aan de hand van waarnemingen. Ik denk aan antropisme, existentialisme etc... (QM heb ik vermeden omdat ik niet van dat soort discussies hou, maar hoort in het rijtje als je het toch over de aard van natuurwetten wil hebben.)

Ook de minder filosofische, dagelijkse praktijk wijst op het bestaan van statististiek en toeval. Zo herhaal ik mezelf nog maar eens: chemische en demografische wetmatigheden zijn enkel statistisch gedetermineerd, en levende systemen (bijzonder interessant voor ons) zijn naast de fysicawetten ook aan toeval, selectie en trial and error onderhevig, en zijn op dat punt moeilijk voorspelbaar. Je kan wel uitroepen dat elke microgebeurtenis vastligt in het voorafgaande, maar als je niet eens de volgende tien seconden van een vlieg kan berekenen is dat niet meer dan een loze kreet.

Natuurlijk heb ik hiermee niet aangetoond dat vrije keuze bestaat. Ik heb enkel de stelling onderuitgehaald dat we er zeker van zijn dat alles wat gebeurt minutieus vastligt in de dingen die ervoor gebeuren. Nu ik die stelling onderuitgehaald heb, is er ook geen rationale voor biologische onvrijheid meer.

Dat sommige dieren vrije keuzen kunnen maken wordt dus niet weerlegd door natuurwetmatigheden.

Nu vraag ik aan jouw, Roeland, of jij het waarschijnlijker vindt dat al de keuzen nodig om een vensterraam te schilderen (en de honderden andere die ieder mens elke dag maakt) vooraf bepaald zijn, en waarop je dat baseert. Hier even uit een vorige post:

2. Telkens ik een keuze maak kan ik nagaan wat ik allemaal heb afgewogen. Stel ik wil een vensterraam herschilderen.
- ik zoek vrijwillig kennissen met schilderervaring op in mijn langetermijn geheugen.
- dan tracht ik me vrijwillig te herinneren wat ze ooit hebben gezegd.
- ik maak de keuze of ik een boek zal naslaan of niet.
- daarna beslis ik of ik zulk een boek zal huren of kopen. Ik weeg af hoe dikwijls ik het boek zal gebruiken, en wat de vermoedelijke prijs is.
- ik beslis daarop naar de boekhandel te gaan, maar onderweg bedenk ik dat een neef zo'n boek heeft.
- ik overweeg hoe ik mijn neef best contacteer,
- dan beslis ik of ik met de wagen of met de fiets naar hem toe ga.
- bij mijn neef beslis ik een glas te drinken uit beleefdheid, en vraag naar zijn schilderervaring.
- omdat ik me herinner dat mijn neef nogal eens snoeft over zijn kennis, besluit ik niet alles zomaar aan te nemen, maar ik besluit uit vriendelijkheid dat te verbergen.
- en zo gaat het verder; heb ik nog een lek grondverf staan, en zal ik die gebruiken, schuurpapier, merk van lakverf, welke winkel biedt een goede prijs-kwaliteit wanneer is het goede ogenblik rekenend met echtgenote, kinderen, de agenda van de behanger, bezoek van schoonmoeder etc.... de meesten van ons maken de hele dag door keuzen.

[siger]

Siger. Dennett al gelezen?

Ja en nee. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p213774

[vegan-revolution]

Siger,

Gisteravond met genoegen een voordracht van Jan Verplaetse aangehoord en nog even met hem nagepraat.
Dus toch maar even vasthouden tussen ons beiden om het lek in je redenering boven water te krijgen.

Heeck, waarom ga je er van uit dat er een lek in de redenering van Siger moet zitten? Zoals ik het nu bekijk heeft het alleen maar te maken met hoe je tegen het begrip vrijheid aankijkt of je in de praktijk van vrijheid kunt spreken. Ik ben er op uitgekomen dat met een bepaalde definitie van vrijheid je van vrijheid kunt spreken. Het heeft wel (te) lang geduurd eer ik dat door had, maar daarmee was het voor mij uiteindelijk helder.

Welk lek zie jij nog?

[siger]

Wat ik ook al eens gezegd heb: wie de vrije wil illusoir noemt denkt blijkbaar dat illusies niet verklaard hoeven te worden. Maar men vergeet dat ook een illusie een neurologisch gebeuren is, die moet overeenstemmen met natuurwetmatigheden.

[fred neerhoff]

Wat ik ook al eens gezegd heb: wie de vrije wil illusoir noemt denkt blijkbaar dat illusies niet verklaard hoeven te worden. Maar men vergeet dat ook een illusie een neurologisch gebeuren is, die moet overeenstemmen met natuurwetmatigheden.

Waarmee gezegd is dat niets en niemand kan ontsnappen aan de ijzeren wetmatigheden van de natuur! Zo moeilijk is dat toch niet om toe te geven?

[siger]

Wat ik ook al eens gezegd heb: wie de vrije wil illusoir noemt denkt blijkbaar dat illusies niet verklaard hoeven te worden. Maar men vergeet dat ook een illusie een neurologisch gebeuren is, die moet overeenstemmen met natuurwetmatigheden.

Waarmee gezegd is dat niets en niemand kan ontsnappen aan de ijzeren wetmatigheden van de natuur! Zo moeilijk is dat toch niet om toe te geven?

En dan zal ik maar voor de tachtigste keer herhalen dat Fred Neerhoff niet weet of de wetmatigheden van de natuur in strijd zijn met vrije keuze.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p214685

Als je aandachtig zou lezen, en niet negeren wat je niet bevalt, hadden we hier veel paginas kunnen besparen.

[vegan-revolution]

Wat ik ook al eens gezegd heb: wie de vrije wil illusoir noemt denkt blijkbaar dat illusies niet verklaard hoeven te worden. Maar men vergeet dat ook een illusie een neurologisch gebeuren is, die moet overeenstemmen met natuurwetmatigheden.

Waarmee gezegd is dat niets en niemand kan ontsnappen aan de ijzeren wetmatigheden van de natuur! Zo moeilijk is dat toch niet om toe te geven?

Beste Fred, ik wil niet vervelend doen, maar kijk hier eens naar.

[heeck]

Allen,
Ik zal zien een formeel logica-staatje op te stellen, want schuiven met woordbetekenissen is zinloos.
Iedere verschuiving dekt enerzijds iets af en laat dan een ander gat weer onbedekt.
Roeland

[siger]

Even ter herinnering:

Nu vraag ik aan jouw, Roeland, of jij het waarschijnlijker vindt dat al de keuzen nodig om een vensterraam te schilderen (en de honderden andere die ieder mens elke dag maakt) vooraf bepaald zijn, en waarop je dat baseert:

Stel ik wil een vensterraam herschilderen.
- ik zoek kennissen met schilderervaring op in mijn langetermijn geheugen.
- dan tracht ik me te herinneren wat ze ooit hebben gezegd.
- ik maak de keuze of ik een boek zal naslaan of niet.
- daarna beslis ik of ik zulk een boek zal huren of kopen. Ik weeg af hoe dikwijls ik het boek zal gebruiken, en wat de vermoedelijke prijs is.
- ik beslis daarop naar de boekhandel te gaan, maar onderweg bedenk ik dat een neef zo'n boek heeft.
- ik overweeg hoe ik mijn neef best contacteer,
- dan beslis ik of ik met de wagen of met de fiets naar hem toe ga.
- bij mijn neef beslis ik een glas te drinken uit beleefdheid, en vraag naar zijn schilderervaring.
- omdat ik me herinner dat mijn neef nogal eens snoeft over zijn kennis, besluit ik niet alles zomaar aan te nemen, maar ik besluit uit vriendelijkheid dat te verbergen.
- en zo gaat het verder; heb ik nog een lek grondverf staan, en zal ik die gebruiken, schuurpapier, merk van lakverf, welke winkel biedt een goede prijs-kwaliteit wanneer is het goede ogenblik rekenend met echtgenote, kinderen, de agenda van de behanger, bezoek van schoonmoeder etc.... de meesten van ons maken de hele dag door keuzen.