Een vrijdenker is een compatibilist.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Een vrijdenker is….

Een compatibilist
6
35%
Een Libertair
6
35%
Een pessimist (=Harde Determinist)
2
12%
Een gelovige
3
18%
 
Totaal aantal stemmen: 17

siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

vegan-revolution schreef:Het bestaan van een natuurwetmatige gevangenis heb jij niet tegengesproken. Daarmee kom ik dan uit op een wil die in die natuurwetmatige dwangbuis zit en daardoor in dat opzicht niet vrij is.
In dat opzicht is je conclusie juist. Maar je dramatiseert wel overbodig, lijkt me, met woorden als "gevangenis" en "dwangbuis". Ik denk dat de meeste mensen het feit dat ze bvb. aan de zwaartekracht gebonden zijn niet echt als een gevangenis ervaren. Maar laat dat geen struikelsteen zijn.
vegan-revolution schreef:Vrij is hier dan in de zin van nergens aan gebonden zijn en overal onafhankelijk van zijn.
Er bestaat geen natuurwetmatige beperking waaraan wij mensen niet onderworpen zijn. Daar zijn we het over eens. Zoals ik altijd gezegd heb, kunnen onze hersenen slechts kiezen tussen het beperkt aantal mogelijkheden dat de materiele omstandigheden toelaten. Daarom is het ook dat ik liever over "keuzevrijheid" spreek dan over "vrije wil".
vegan-revolution schreef:Ook kun je stellen dat er in de wil van het systeem mens meer mogelijkheden zitten dan in de wil van het systeem amoebe, waardoor de wil van het systeem mens vrijer genoemd kan worden dan van het systeem amoebe in de betekenis van vrijheid zoals dat hier is geschetst. In deze betekenis van vrijheid is een vrij(er)e wil dan lijkt mij wel verdedigbaar.
Exactly.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Ali »

vegan-revolution schreef:
Ali schreef:Jouw manco is dat jij jezelf niet kunt identificeren.
En jij bent daar zeker wèl toe in staat? Doe toch niet zo hooghartig!
Sorry Vegan, echt niet kwaad of hooghartig bedoeld. Maar, hoe identificeer jij je dan?
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door vegan-revolution »

Ali schreef:
vegan-revolution schreef:
Ali schreef:Jouw manco is dat jij jezelf niet kunt identificeren.
En jij bent daar zeker wèl toe in staat? Doe toch niet zo hooghartig!
Sorry Vegan, echt niet kwaad of hooghartig bedoeld. Maar, hoe identificeer jij je dan?
Als ik daar überhaupt toe in staat ben, iets wat maar zeer de vraag is, dan komt een oneindige verzameling manifestaties in overeenstemming met het universum daar waarschijnllijk dicht bij.

Ik had ook kunnen antwoorden:

"Door mijn vingerafdruk te vergelijken met de vingerafdruk die op mijn identiteitsbewijs staat."

Maar zoiets bedoelde je waarschijnlijk niet.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door vegan-revolution »

siger schreef:Zoals ik altijd gezegd heb, kunnen onze hersenen slechts kiezen tussen het beperkt aantal mogelijkheden dat de materiele omstandigheden toelaten.
Nog even voor de duidelijkheid:

En voor jou is het daarmee ook zo dat hoe onze hersenen kiezen en welke keuzes daaruit voortkomen óók volledig door die materiële omstandigheden bepaald wordt?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

vegan-revolution schreef:
siger schreef:Zoals ik altijd gezegd heb, kunnen onze hersenen slechts kiezen tussen het beperkt aantal mogelijkheden dat de materiele omstandigheden toelaten.
Nog even voor de duidelijkheid:

En voor jou is het daarmee ook zo dat hoe onze hersenen kiezen en welke keuzes daaruit voortkomen óók volledig door die materiële omstandigheden bepaald wordt?
Ja.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11967
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Siger,

Dan geef je de indruk toch Dennett te hebben begrepen.
Het gaat om mechanisch uitgevoerd keuzen, die in deze modernere tijden uit steeds meer opties kan plaats vinden.
"Freedom evolvers" van Dennett aanbevolen en het woord "vrije wil" dus beter niet gebruiken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

heeck schreef:Siger,

Dan geef je de indruk toch Dennett te hebben begrepen.
Het gaat om mechanisch uitgevoerd keuzen, die in deze modernere tijden uit steeds meer opties kan plaats vinden.
"Freedom evolvers" van Dennett aanbevolen en het woord "vrije wil" dus beter niet gebruiken.

Roeland
Nee.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door vegan-revolution »

siger schreef:
vegan-revolution schreef:En voor jou is het daarmee ook zo dat hoe onze hersenen kiezen en welke keuzes daaruit voortkomen óók volledig door die materiële omstandigheden bepaald wordt?
Ja.
OK, Siger, dan leid ik hieruit af dat we wat dit betreft op één lijn zitten. Ik ben blij dat hierover toch nog helderheid is gekomen. Hopelijk heeft onze lange woordenwisseling je niet al te zeer gefrustreerd. Het was steeds mijn oprechte bedoeling om tot een wederzijds verstaan te komen, zonder daaraan overbodig veel woorden te verspillen. Blijkbaar waren die vele woorden die wij eraan gewijd hebben, achteraf gezien, kennelijk toch nodig.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

vegan-revolution schreef:
siger schreef:
vegan-revolution schreef:En voor jou is het daarmee ook zo dat hoe onze hersenen kiezen en welke keuzes daaruit voortkomen óók volledig door die materiële omstandigheden bepaald wordt?
Ja.
OK, Siger, dan leid ik hieruit af dat we wat dit betreft op één lijn zitten. Ik ben blij dat hierover toch nog helderheid is gekomen. Hopelijk heeft onze lange woordenwisseling je niet al te zeer gefrustreerd. Het was steeds mijn oprechte bedoeling om tot een wederzijds verstaan te komen, zonder daaraan overbodig veel woorden te verspillen. Blijkbaar waren die vele woorden die wij eraan gewijd hebben, achteraf gezien, kennelijk toch nodig.
Zo is het. Misschien vind je het interessant de uitwisseling achteraf nog eens te overlopen, om vast te stellen dat ik de hele tijd hetzelfde heb gezegd.

Soms wordt iemands standpunt gedistilleerd uit beter herkenbare maar misleidende replieken van anderen. Overbrengen is dikwijls moeilijker dan overtuigen.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11967
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Siger schreef:Misschien vind je het interessant de uitwisseling achteraf nog eens te overlopen, om vast te stellen dat ik de hele tijd hetzelfde heb gezegd.
Wat zou er dan nog tussen kunnen hangen als ik hetzelfde kan zeggen ?
Kan jij dat nu in en paar zinnen verduidelijken wat er tussen jou en mij verschilt ?
Zeker na je laatste monosyllabische "nee".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

Roeland,

Ik heb veertig bladzijden lang naar helderheid gestreefd, en ik heb nog altijd geen idee wat jij denkt. Dus heb jij alle kaarten in hand om het verschil te maken, ik niet.

Trouwens, je laatste post is weer een mooie illustratie:
heeck schreef:Dan geef je de indruk toch Dennett te hebben begrepen.
Wat zou dat betekenen? Wát heb ik begrepen?
heeck schreef:Het gaat om mechanisch uitgevoerd keuzen...
Ik deel je mechanistische visie op de werkelijkheid niet. Ik ben een materialist, geen machinist.
Misschien bedoel je "mechanisch" overdrachtelijk, maar dat (en je motivatie ervoor) kan ik niet interpreteren.
heeck schreef:"Freedom evolvers" van Dennett aanbevolen en het woord "vrije wil" dus beter niet gebruiken.
Zoals je weet kan ik niets met Dennett. Ook een verschil. Het woordgebruik hangt niet altijd van mij af.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11967
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Siger,

Ik zou wel heel precies willen weten waar we uit elkaar lopen; dat moet geen onmogelijke opgave zijn als we allebei denken de zaak op een rijtje te hebben en te hebben gezet.
Siger schreef:
heeck schreef: "Freedom evolvers" van Dennett aanbevolen en het woord "vrije wil" dus beter niet gebruiken.
Zoals je weet kan ik niets met Dennett. Ook een verschil. Het woordgebruik hangt niet altijd van mij af.
Laten we Dennett als ref.-mogelijkheid vallen. Houden we over de aanbeveling "vrije wil" niet gebruiken.
Die vind je duidelijk van me terug in een eerdere aanbeveling minstens "vrije" weg te laten.

Iets eerder meldde je het liever over keuzevrijheid te hebben:
Siger schreef:Er bestaat geen natuurwetmatige beperking waaraan wij mensen niet onderworpen zijn. Daar zijn we het over eens. Zoals ik altijd gezegd heb, kunnen onze hersenen slechts kiezen tussen het beperkt aantal mogelijkheden dat de materiele omstandigheden toelaten. Daarom is het ook dat ik liever over "keuzevrijheid" spreek dan over "vrije wil".
Zeker je aanbeveling in de laatste zin deel ik dus geheel.
Houden we over of uit die keuzevrijheid inderdaad vrij kan worden benut. {De discussie schuift dus van het vrije van de wil naar het vrije van het kiezen.}

Dan treedt dat eerdere antwoord in werking dat we onderhevig zijn aan alle natuurwetten=materiele omstandigheden :
siger schreef:
Vegan schreef:En voor jou is het daarmee ook zo dat hoe onze hersenen kiezen en welke keuzes daaruit voortkomen óók volledig door die materiële omstandigheden bepaald wordt?
Ja.
Graag je nuchtere check op onjuistheden of omissies:
Het lijkt dat we op basis van bovenstaande nu ineens tot verschillende vervolgen komen.
Ik concludeer dan dat die keuzevrijheid alleen het menu betreft, maar niet de keuze zelf.

Mijn vermoeden is dat jij dan toch een aan de natuurwetten onttrokken functioneren binnen de hersenpan introduceert om tot een vrije keus te kunnen komen.
Wat is jouw vermoeden ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

Mijn conclusie is dat de natuurwetmatigheden van die aard zijn, dat ze zenuwstelsels voortbrengen die omstandigheden kunnen afwegen, en die aan de hand van zulke afwegingen kunnen kiezen tussen de gevonden opties. Dat is keuzevrijheid.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11967
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Siger,

Gisteravond met genoegen een voordracht van Jan Verplaetse aangehoord en nog even met hem nagepraat.
Dus toch maar even vasthouden tussen ons beiden om het lek in je redenering boven water te krijgen.

Nu weer geef je geen antwoord, maar herhaal je je zeer overzichtelijke mantra.
Waarbij je, zoals ik al eerder opmerkte, de discussie verschuift van de "vrije" wil naar de "vrije" keuze, wat principieel dus niets oplost en de zaak niets vrijer maakt.

Weer het lek aanwijzen:
Het kiezen uit de gegenereerde opties is op zich aan de natuurwetten onderworpen en is dus niet vrij, maar bepaalt door voorgaande toestanden.
In een gedetermineerde omgeving bestaat dan geen vrijheid.
Hoop je op een zo af en toe, of her en der optredend niet gedetermineerd fenomeen (zie mijn eerder verwijzen naar je weblog) dan zou het een te oppervlakkige gevolgtrekking zijn om daar enige vrijheid aan te kunnen ontlenen. Tenzij je een aparte "beslisser" invoert die los van de natuurwetten zou bestaan.

In het kort mijn variatie op jouw mantra die wel sluit:
"Mijn conclusie is dat de natuurwetmatigheden van die aard zijn, dat ze zenuwstelsels voortbrachten die omstandigheden kunnen afwegen, en die aan de hand van zulke afwegingen kunnen kiezen tussen de gevonden opties. Dat noem ik keuzevrijheid, die echter volledig verleden-bepaald, dus onvrij blijft."

De link met de evolutie loopt daarna moeiteloos:

"Door het grommen, slaan en verwijten naar, maar ook ondersteunen van andere leden van de groep wordt hun toekomstig afwegingsmechaniek, dus openlijk gedrag, beïnvloed.
Een dergelijke wederzijdse (on)bewuste en dressuur is wat een sociaal samen levende groep samen doet leven."

Troost je dat je niet de enige met intuitieve aversie bent; de zaal toonde die gisteravond ook overduidelijk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

Wat jij mijn mantra noemt is een correct inzicht. Jouw variatie erop is zielige evolutiepsychologie. Maar ik ben er zeker van dat je een fijne tijd hebt gehad met Verplaetse.
Plaats reactie