Daniel Dennett, niets aan.

[siger]

Wat heeft Dennett echt gezegd over bewustzijn?

Ik ben nooit tot voorbij bladzijde 100 geraakt in een boek van hem, en dat terwijl ik mezelf in principe verbiedt op te geven voor de 100. Ik had het gevoel dat hij mij niets te vertellen had, dat hij eindeloos bleef verwijzen en badineren, geen enkel begrip verankerde, niets opbouwde en altijd wisselde van thema net wanneer ik het ernst vond worden. De boeiende vragen leken hem te ontsnappen. Hij straalde een houding uit van lachen om het domme volkje, maar zelfs op wie dat dan was kon ik aanvankelijk geen vinger leggen. Ik zit aan de achterkant van de maan, wat Daniel Dennett betreft.

Nog merkwaardiger, lezers van Dennett hebben blijkbaar allemaal wat anders gelezen, uiteenlopend van heel zeker tot onbepaald, en van geen bewustzijn en/of vrije wil, tot hun tegengestelde.

Ik ben gaan denken dat zijn boeken geschreven zijn voor min of meer afvallige baptisten. Dat is een heel marktsegment. Daarom looft zijn uitgever zijn boeken vermoedelijk als "bevrijdend." Voor randbaptisten is het altijd leuk als je wat stouts over de ziel schrijft, maar ik bijvoorbeeld heb er niets aan, ik ben klaar met die dingen. Er zijn eindeloos boeiende vragen over hoe we zijn en kunnen leven, vragen die aan kracht winnen als je de kudde ver achter je gelaten hebt. Ik ben ver van het hek waar boerenjongens de kudde plagen, en waar Dennett zijn faam en beleg verdient.

Mijn laatste bescheiden poging was een TED-lezing van Dennett uit 2003, genaamd "Dan Dennett on our Consciousness". Na enkele mislukte pogingen heb ik de twintig minuten helemaal uitgezeten, en was ik zo verbluft dat ik er nog een keer ben doorgegaan om nota's te nemen. Hierna kan niemand me meer verwijten dat ik niet weet of en wat Dennett over bewustzijn te vertellen heeft.

Hier de conferentie: http://www.ted.com/talks/dan_dennett_on ... sness.html

En hier wat ik er uit heb opgestoken:

Gedurende de eerste 2' maakt Dennett er grapjes over dat hij een filosoof is die zich met bewustzijn bezighoudt. Hij benadrukt dat mensen hem erg vreemd vinden. Je kan bewustzijn niet onderzoeken, lijken ze te denken (domoren, lacht de zaal.)
Daarna (2'00") besteedt Dennett 1'30 aan de verzuchting dat het heel moeilijk is mensen hun ideeën over bewustzijn te veranderen, en de reden daarvoor ziet hij hierin, dat iedereen zich een expert waant. Dennett vervolgt met voorbeelden van situaties waar mensen zich geen expert wanen, vb. videogames. In welke richting onze ideeën moeten veranderen wordt hier niet duidelijk. En later ook niet, zo zal blijken.
Daarop (3'30") toont Dennett een cartoon van een hoofd volgekrabbeld met associaties die, meent hij, de stream of consciousness voorstellen. Hij vertelt ook dat hij erg van deze cartoon houdt en overloopt de details gedurende bijna een volle minuut. Het brengt me geen millimeter verder.
Om 4'20" vernemen we dat onze hersenen bestaan uit 100 triljoen cellen die je ook als robotjes kan zien. Volgens mij staat dat in alle handboeken over neurologie sind Minsky in de jaren zeventig de Society of Mind beschreef. Dennett wijdt er nog 1' over uit dat mensen zich afvragen hoe daar bewustzijn uit kan ontstaan. Dat was het onderwerp van deze lezing toch? Naderen we de ontknoping? Geenszins.
Dan (5'17") toont hij de omslag van een boek over straatmagie in Indie (gegniffel in de zaal), en besluit dat mensen truuken bedoelen als ze "echte magie" zeggen, en andersom (domoren, gelach.) welnu, vervolgt Dennett (6'), zo denken veel mensen over bewustzijn. Hij gaat nog 2' verder over de vergelijking tussen bewustzijn en goocheltruuks. Echt bewustzijn is eerst géén goocheltruk: "Real consciousness is not a bag of tricks. If you are talking about a bag of tricks, then it is not real magic, whatever you think it is." Maar 40" later zegt hij dat bewustzijn wél een goocheltruk is, en hij zal weldra het publiek teleurstellen door de truuk te verklappen. Wie het niet wil horen kan beter nu de zaal verlaten. We vernemen (8') dat het bewustzijn niet zo bijzonder is als men wel dacht (zwak gelach. Wie wordt geviseerd?) Mensen blazen dingen op die ze denken gezien te hebben, en hetzelfde geldt voor bewustzijn.
Nog 30" later (8'30") begint Dennett aan de projectie van een reeks beelden met optische illusies. Een van deze figuren, bekend als "mentale rotatie" heb ik in een oud handboek staan, en dateert uit 1971 (Shepard & Metzler.) Andere lijken verdacht veel op prentjes uit de "Jongens en Wetenschap" reeks waar ik in de jaren vijftig gek op was, en die ik nog altijd heb. Ik blaas het stof van het deel dat ik het eerste beet heb, en vind spoedig een hoofdstuk met de naam "Het Oog Misleidt". Het bevat bijna dertig zo'n figuren. Een halve eeuw vóór deze lezing werd reeds aan broekventjes uitgelegd: "er zijn ontelbare gevallen waar er op hetgeen in onze ogen juist blijkt te zijn geen staat gemaakt kan worden." Maar Dennett gaat onverstoord verder met zijn inwijding (13'40"): "het brein laat je alleen maar denken dat er iets is...".
De reeks projecties loopt af samen met zijn lezing (20'50"):

"Wetenschappers kunnen dingen tonen van je eigen bewustzijn waarvan je het bestaan niet wist. Je bent dus niet de autoriteit die je dacht te zijn. En we schieten goed op met een theorie. Want we hebben een goede theorie nodig. Bedankt voor uw aandacht."

[doctorwho]

Dennett is stevige kost waarbij meermaals lezen soms nodig is om het goed te bevatten (bij mij althans)
Maar verder heb ik geen problemen met het gebodene.

[Maria]

Soms is het een nadeel, dat we teveel weten.

Ik ben ook wel eens verbaasd over de geweldige "ontdekkingen" die tegenwoordig, geventileerd worden als nieuw, terwijl ze vroeger allemaal in de studieboekjes van de middelbare scholen stonden.
Ook hebben wij natuurlijk, na een leven lang nieuwsgierig en weetgierig te zijn, zoveel hier en daar opgepikt, dat heel veel absoluut oude koek lijkt.

De gegevens zelf ophoesten is voor mij soms moeilijk, maar ook ik heb regelmatig herkenning en verbazing over wat men allemaal nieuw noemt.

Graag zou ik ook een voortborduren hebben op wat al bekend is.
Maar waarschijnlijk is dit allemaal nieuws voor de grote hoop van mensen, die dit nooit uit schoolboekjes hebben geleerd.

Blijft voor mij over voor dit onderwerp:
- Hoe de hersenen in elkaar zitten, is onderhand genoegzaam bekend.
- Wat er allemaal uitvalt na beschadiging, heeft men altijd al ervaren, maar begint men nu te koppelen.
- Hoe de hersenen werken en ook hoe het bewustzijn daarin geplaatst wordt is nog altijd niet veel bekend, maar wordt zoveel over gespeculeerd, dat het ook allemaal waar lijkt te zijn, afhankelijk wat iemand wenst te denken.

Er daar zit em nou net de kneep.
We weten het allemaal nog niet.

[heeck]

Siger,

Mag ik uit je "column" afleiden dat je aan "Darwins Dangerous Idea" niet meer bent toegekomen ?
En wat me nu toch opnieuw bij jou intrigeert: Op welke momenten (voorbeelden svp) vond je hem dan wèl interessant worden ?
En wat misschien nu ook zijn plek krijgt:
Jij bent idolaat van Merlin Donald, terwijl ik die na Dennett weinig tot geen waarlijk nieuws zie brengen.
Jij blijkt Dennett onverteerbaar te hebben gevonden en komt nu met Donald alsnog aan je "kick". ??

En ook nog: Je verwijt naar Dennett e.a toe was onder "Determinisme & compatibiliteit" veel scherper:

. . .Het gemeenschappelijk kenmerk is minachting voor het menselijk individu. . . .

? ?
Roeland

[Blackadder]

De eerste zin is heel herkenbaar. Een aantal keren heb ik zo'n boek 6 weken van de bibliotheek in huis gehad zonder het uit te krijgen.

Maar ik heb hem nog niet afgeschreven, vond het wel interessant en heb nog geen eindoordeel.

[siger]

Mag ik uit je "column" afleiden dat je aan "Darwins Dangerous Idea" niet meer bent toegekomen ?

Ik heb er wel in beginnen gelezen. Het boek is misschien interessant (of prikkelt iets) als je nog steeds met de twistvraag "God of Evolutie" bezig bent. Ik wéét nu onderhand wel wat evolutie is, en dat God het niet gedaan heeft. Ook over Gould, Lewontin en Chomsky weet ik wat ik wil weten, en zal ik zeker Dennett niet om opheldering vragen. Hetzelfde geldt trouwens voor memen.

Dat durf ik dus allemaal te zeggen zonder het boek gelezen te hebben.

En wat me nu toch opnieuw bij jou intrigeert: Op welke momenten (voorbeelden svp) vond je hem dan wèl interessant worden ?

Zijn titels zijn telkens beloftevol, dat is alles.

En wat misschien nu ook zijn plek krijgt:
Jij bent idolaat van Merlin Donald, terwijl ik die na Dennett weinig tot geen waarlijk nieuws zie brengen.
Jij blijkt Dennett onverteerbaar te hebben gevonden en komt nu met Donald alsnog aan je "kick". ??

Daarin verschillen we van mening. Het gaat me er alleen maar om dat ik van een wetenschappelijk boek nieuw inzicht wil, geen goed gevoel of morele steun. Op dit ogenblik doorworstel ik voor de tweede keer "Metaphors we live by", omdat het zo vernieuwend is dat je moet vechten om het tot je te nemen. Dat is niet idolaat en niet een "kick". Het zijn de zeldzame momenten waarop je wereld wat verandert.

Volgens mij is A Mind So Rare het boek dat Dennett heel zijn leven heeft willen schrijven, maar niet kon. Dennett poseerde alsof hij HET ging zeggen (in de TED-video en in heel zijn werk,) maar tot vandaag heeft alleen Donald de evolutie van het eenvoudigste zenuwcircuit tot bewustzijn en keuzevrijheid haarfijn beschreven op een biologisch sluitende wijze. Dat plaatst hem op een eenzame hoogte.

Heb je opgemerkt dat A Mind So Rare werd gepubliceerd twee jaar vóór Dennett in zijn TED-lezing hierboven zei: "we are really making a lot of progress coming up with a theory of mind"?

En ook nog: Je verwijt naar Dennett e.a toe was onder "Determinisme & compatibiliteit" veel scherper:

. . .Het gemeenschappelijk kenmerk is minachting voor het menselijk individu. . . .

De menselijke waardigheid is een complexe problematiek, omdat ze op zoveel verschillende manieren ondermijnd kan worden. Ik beweer niet dat ik elke aanval helder kan ontmaskeren en plaatsen in een grotere samenhang.

Bij Dennett is zijn partijkeuze (nadatum) in het sociobiologiedebat doorslaggevend. In "Darwins Dangerous Idea" wordt Hobbes, die meer dan twee eeuwen voor Darwin leefde, de eerste sociobioloog genoemd. Daarmee verraadt Dennet wat biologen altijd hebben ontkend, dat sociobiologie een maatschappelijk programma is. Wat zou ik van zo iemand moeten leren? Bovendien schijnt her dat hij een heel hoofdstuk wijdt aan revanche tegen Gould en Lewontin. Ik vermoed omdat ze jaren daarvoor protesteerden tegen de gevaren van de sociobiologie, en ook daar (het adaptationist debat) verwacht ik geen nieuwe inzichten van Dennett. Ik ben immers een bewonderaar van Gould en Lewontin (en van Hobbes ook natuurlijk.)

Dennett duiden als een tegenstander van menselijke waardigheid is dus niet moeilijk.

[Chris H]

Ik snap wat siger bedoelt. Ik heb een boekje van een geestverwant van Dennett, Suzanne Blackmore: 'Consciousness, a short introduction'. Daarin breekt ze redelijk overtuigend bepaalde bewustzijnsconcepten af, zoals het Cartesiaanse theater. Maar ze zet er mijns inziens niets nieuws voor in de plaats. Behalve de loze kreet 'emergent'.

Even Dennett's 'Darwin' boek erbij gepakt. Grappig, ik heb hem pas op p.407 (van 623pp, of 688!pp inclusief bibliografie en register) in de kast gezet. Ik weet niet meer waarom. Ik herinner me schoppen naar anderen, waar ik niks mee kan als ik hun werk niet ken -vecht dat dan in persoonlijke brieven uit- en dat ik moe werd van het lezen omdat de clou maar niet wilde komen.
Op de bladwijzerpagina staat

Wetenschappers rangschikken soorten zonder aarzelen en zonder veel discussie naar hoe intelligent ze zijn. Dit betekent niet dat ze zo kortzichtig zijn te geloven in een Grote Keten van Wezens, en het wijst niet op een ongegronde aanname over het beklimmen van de ladder van vooruitgang, De opvatting stoelt op objectieve metingen van cognitieve bekwaamheid, De octopus is bijvoorbeeld verbluffend slim, een feit dat ons niet zou hebben kunnen verbazen als er geen manieren waren om intelligentie te meten, die vrij zijn van fylogenetisch chauvinisme.

Misschien ben ik daar wel afgehaakt, wat een draak van een argumentatie.

Dennett's boek over 'Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon' vertaald als 'Het Geloof Als Misvatting' vond ik wel heel leesbaar. Interessant maar waarschijnlijk vruchteloos idee om de nuttige kant van religie wetenschappelijk te onderzoeken.

Persoonlijk vond ik de essays van S.J.Gould heel interessant. Pas toen hij over NOMA's begon viel Gould voor mij van zijn voetstuk.

[heeck]

Siger,

Dank voor je wat langere antwoord dat me verder verduidelijkt hoe fel je tegen een mechaniserend beeld van "de mens" bent.
De omgang met dat moeizaam te ontkennen mechaniek intrigeert me meer dan een (elegant) ontkennen daarvan.
Onderstaande zin is een illustratie op zich:

Op dit ogenblik doorworstel ik voor de tweede keer "Metaphors we live by", omdat het zo vernieuwend is dat je moet vechten om het tot je te nemen. Dat is niet idolaat en niet een "kick". Het zijn de zeldzame momenten waarop je wereld wat verandert.

Ik krijg inderdaad een kick als ik meemaak wat in je laatste zin staat. Jij benoemt dat kennelijk anders.
En zo een gering lijkend verschil speelt ook verder door als we op elkaar reageren.
Begrijpen is niet makkelijk,

Roeland

[siger]

Roeland,

Je gebruikte "idolaat" en "kick" toch wel degelijk pejoratief. Anders kan ik ook wel zonder vitten op woordjes. Ik ben niet dweperig of uit op korstondige emoties, wel sterk geboeid door antwoorden. Dat wou ik zeggen.

De omgang met dat moeizaam te ontkennen mechaniek intrigeert me meer dan een (elegant) ontkennen daarvan.

Ben ik dan nu gepromoveerd van gesprekspartner tot guinea pig?

[Chris H]

Siger,

Dank voor je wat langere antwoord dat me verder verduidelijkt hoe fel je tegen een mechaniserend beeld van "de mens" bent.

Beetje te makkelijk, heeck.

[Ali]

Roeland,

Je gebruikte "idolaat" en "kick" toch wel degelijk pejoratief. Anders kan ik ook wel zonder vitten op woordjes. Ik ben niet dweperig of uit op korstondige emoties, wel sterk geboeid door antwoorden. Dat wou ik zeggen.

De omgang met dat moeizaam te ontkennen mechaniek intrigeert me meer dan een (elegant) ontkennen daarvan.

Ben ik dan nu gepromoveerd van gesprekspartner tot guinea pig?

Ik ben bang van wel Siger. Maar dat was toch van meet af aan zo klaar als een klontje?

[siger]

Dank voor je wat langere antwoord dat me verder verduidelijkt hoe fel je tegen een mechaniserend beeld van "de mens" bent.

Roeland,

Ik denk dat mensen honderd procent biologisch zijn. Darwin wist al dat de menselijke geest ("mind") door evolutie ontstaan is. Ik ben het met hem eens dat "mind", vrije keuze en bewustzijn zo echt zijn als tenen of longen.

Wie "gemechaniseerd" zegt bedoelt feitelijk dat er een deel weggedacht (of, alternatievelijk, illusie genoemd) wordt. Een soort half dualisme, dat impliceert dat er een stuk weggenomen (of illusoir) is. Dat kan natuurlijk niet. Een levend wezen is integraal, er zijn geen afschroefbare hulpstukken.

[heeck]

Siger,
Je laatste reactie pak ik op, want of we wel of niet verholen op elkaar zouden schelden, dat interesseert me niet.
En inderdaad ik had steeds de sterke indruk dat je ergens iets achter de rug hield en juist wel de idee had dat er ergens een losneembaar onderdeel zou zijn. In die zin had ik daarom "mechaniserend" heel bewust tegen je ingezet.
Mocht je je ondertussen een proefmarmotje hebben gevoeld, dan zou dat ook kunnen kloppen omdat ik steeds in de weer ben geweest om te snappen waar je het over wilt hebben als je de fictie van een vrije wil zo hard aan de kant schuift en daarna geen plaats weet te geven die begrijpelijk is.
Dat je enerzijds wel zo een levende maar wel onderzoekbare eenheid ziet en aan de andere kant Verplaetse verwerpt.
Ondanks je uitweiding in het begin snap ik dat nog steeds niet van je.
Wat ik wel denk te snappen is de verwachting die met de titel "Consciousness Explained" wordt gewekt. Die verwachting wordt niet ingelost en na bijna 20 jaar is die verwachting door niemand nog ingelost.
Wie weet krijgt McGinn gelijk dat we nooit de sprong van ervaren naar verklaren en weer terug zullen kunnen snappen.

"Darwins Dangerous Idea heb ik weer eens opengeslagen en ik vind het opnieuw een van topboeken vwb populariseren van wetenschap. Merlin Donald natuurlijk niet te na gesproken (pun intended).

Wat je zo helder leek te stellen over Lamme Dennett, e.a.. :" Het gemeenschappelijk kenmerk is minachting voor het menselijk individu. . . ." is voor mij niet helderder geworden.
Referenties die ik kan terug vinden staan er in je laatste paragraaf niet bij en dat zou me verplichten tot compleet herlezen omdat ik het hele boek niet oproepbaar in mijn geheugen heb staan.

Roeland

[heeck]

Chris,

Als je een wat nadere bepaling hebt voor het fragment dat je aanhaalt, dan kan ik het in context nalezen.
Graag hoofdstuk en hoeveelste pagina daarbinnen svp, want ik heb een engelse versie met een ander aantal pagina's.

Roeland
PS
Gelukkig pakt Siger, zoals je in zijn/haar reactie kunt lezen, precies op wat ik met "mechaniserend" hoopte te bereiken.
r.

[heeck]

Lees-steun:

Nog niet uitgelezen, maar dit artikel heeft het over Hobbes & Nietsche als sociobiologists:
http://serendip.brynmawr.edu/sci_cult/e ... eehan.html

Ook Dennett wordt aangehaald, met paginanummers erbij.

Roeland