Reli-kwab, centrum van mystieke en religieuse ervaringen.

[Digit]

Goed, maar wat bedoelen we dan? Wiki zegt dat intuitie kan aangeleerd worden. Zo bezien heeft het onderscheid rationalisme/intuitie geen verband met de kwestie aangeboren/niet aangeboren waar het (dacht ik dan) om ging.

Siger,

Ik denk dat het, behalve in erg concrete en toetsbare gevallen, weinig zin heeft om op zoek te gaan naar de juiste scheidingslijn tussen aangeboren en aangeleerd. Die lijkt mij nogal vaag en kronkelig. We zijn het unieke eindprodukt van onze erfeljkheid, onze opvoeding en onze ervaring. Er zullen (zeker in ons denken) weinig facetten zijn waarbij je één of twee van die factoren totaal kunt elimineren ! En dan heb ik het uiteraard niet over de kleur van onze ogen !

Ik zie hier twee dipolen : rationeel <-> intuïtief en aangeleerd <-> aangeboren.

Volgens mij is het enige wat we daar zinvol over kunnen zeggen dat we ons bewegen in het vierkant gevormd door deze dipolen of dat onze kenmerken over dat vierkant uitgesmeerd zijn !

Verder ga ik het niet zoeken !

Groetjes,

Digit

[siger]

In de cognitieve wetenschap gebeurt gelukkig nog wel wat meer dan neo-conservatieve zelfbevestiging à la Steven Pinker. Zo bijvoorbeeld Elizabeth S. Spelke, die niet alleen boeiende experimenten met kinderen uitvoert, maar ook het debat met Pinker over zijn sexisme aanging (zie link.) Een andere boeiende figuur is James L. McClelland. Van hem vond ik een interessant arikel over Is het mogelijk een machine te bouwen met echt aan de mens gelijkwaardige intelligentie? notabene van februari 2009.

Hieruit volgend zeer relevant fragment:

"Nog een bijkomende stap is de noodzaak te begrijpen wat de rol is van verzorging, cultuur en opvoeding in het structureren van menselijke kennisvermogens (cognitive abilities.) Menselijke mentale vermogens zijn diepgaand gevormd door ervaring, en deze ervaring is gestructureerd door sociale en culturele gebruiken en overheidsinstellingen.

Zelfs in de eerste maanden van het leven, als het kind nog wordt verzorgd in de informele sociale en culturele context van de onmiddellijke familie, treden talrijke belangrijke veranderingen op - in de kennis en in de sociale, emotionele en taalkundige vaardigheden van het kind. Hierbij zijn de ervaringen van het kind van doorslaggevend belang.

De pogingen om te begrijpen hoe menselijke kennisvermogens ontstaan zullen in hoge mate afhangen van ons volledig inzicht in deze invloeden. Het succes in het bereiken van kunstmatige intelligentie die echt gelijkwaardig is aan de mens, kan afhangen van het bouwen van systemen die van deze invloeden gebruik maken."

[Digit]

Siger,

Even nog een kleine bedenking : De conclusie uit je overigens boeiende link luidt als volgt :

For Spelke, who has spent most of her life documenting the core knowledge that we’re born with, the most important thing about it is our uniquely human ability to rise above it.

De vraag die ik mij stel is waar die "uniquely human ability" vandaan komt ! Als ik de zin goed lees komt die uit "the core knowledge that we're born with", dus uit erfelijkheid ! En dat lijkt mij ook logisch. Ik denk dat het bijzondere van de mens juist bestaat in de erg intense synergie tussen "het aangeborene" en datgene wat we er mee doen, "het culturele". Vandaar dat ik méér kijk naar de synergie tussen beide, en minder naar de scheidslijn. Maar het is wél goed dat het uitgezocht wordt ! Vandaar dat ik ook de publicaties van o. a. Nelissen en Verplaetse met belangstelling volg. Misschien moet ik ook eens Spelke gaan lezen ! Heb je soms de titel van een leken-leesbaar werk van haar ? Ik zal in elk geval beginnen met het artikel van Mc Lelland !

Groetjes,

Digit

[heeck]

@Roeland,

Is intuitie wel een valabel wetenschappelijk begrip? Dan zou er zowel aangeboren als culturele intuitie zijn.

De nadruk op de schepping is typisch mesopotamisch/westers. Daarom geloof ik voorlopig niet dat een tienjarige (traditionele) hindu of confucianist of shintoist spontaan creationistische ideeën gaat ontwikkelen op zijn achtste, een leeftijd die volledig gericht is op het assimileren van cultuur.

Zoals je weet ben ik erg achterdochtig tegenover de neo-conservatieve overwoekering van de "nieuwe" Amerkaanse wetenschappen.

1)
Twee smaken intuitie, misschien wel drie als je uit ervaring opgebouwde intuitie ook meeneemt lijkt me alleen een probleem als je geen aparte woorden gaat gebruiken.
2)
Je achterdocht was me niet ontgaan, maar ik heb onvoldoende kennis om een voldoende schets of een stel voorbeelden te kunnen geven van de wijzen waarop in geheel andere culturen "het blijvende irrationele" zich zou kunnen hechten en zelfs aangroeien op een wijze die de ratio-aanleg klein houdt of verdringt.
Het enige dat me te binnen schiet is het met goden doorspekte watermanagementsysteem op Bali van weleer.

Ik moet dus "pas op de plaats" houden in deze.

Roeland

[siger]

De vraag die ik mij stel is waar die "uniquely human ability" vandaan komt ! Als ik de zin goed lees komt die uit "the core knowledge that we're born with", dus uit erfelijkheid ! En dat lijkt mij ook logisch.

Ik vermoed dat het beeld dat je je gevormd hebt van mijn standpunt niet helemaal klopt. Ik ben een overtuigd belijder van de evolutietheorie, en van de rol van erfelijkheid. Ik heb bijvoorbeeld “The Selfish Gene” met veel plezier gelezen en er feitelijk niets in gevonden waar ik me zou tegen verzetten. Ik was al een halve eeuw geleden enthousiast over bijvoorbeeld Konrad Lorenz en Noam Chomsky. Ik weet nog goed de opwinding die ik voelde toen ik de eerste maal Chomsky's theorie las over een universele aangeboren (het woord genetisch werd nog niet gebruikt) taal die alle mensen in zich dragen, maar die tot uiting komt in de taal waarin ze toevallig opgroeien. Daarom ben ik ook zeer geinteresseerd in Spelke. Haar “core knowledge” (een uitbreiding van Chomsky's universele grammatica) bestaat uit vier (of misschien vijf) domeinen (ik vertaal even niet:) Objects, Agents, Number, Geometry (zie artikel hier). Dit zijn dus aangeboren categorieën, maar tijdens de ontwikkeling van een kind worden ze altijd verder gespecifieerd aan de hand van de ervaring. Zo word het ene universele “Ding” de duizenden dingen van die wereld waarin het kind leeft. Het mooie is nu (bedenk ik) dat als alle dingen gedetailleerd ingeboren zouden zijn, het kind veel slechter voorbereid zou zijn om te overleven in een wisselende en uitdagende wereld. Dat we niet geboren zijn met allerlei specifieke genen voor specifieke dingen (zoals misschien het geval is met eencelligen) is een enorm genetisch voordeel. Ik hoop je hiermee overtuigd te hebben van mijn vertrouwen in evolutie, erfelijkheid en selectie.

Waar gaat de diskussie dan wél over?

Een strekking van wetenschappers wil de genetica (en een foute interpretatie ervan) aanwenden voor conservatieve politieke doeleinden (ik bedoel niet partijpolitiek conservatief, maar sociaal conservatief). De denkwijze van deze strekking is, dat de (Amerikaanse) samenleving net is zoals een samenleving hoort te zijn, en dat het dus onzin is meer vrouwen aan universiteiten te willen, zwarten uit getto's te halen, arme kinderen scholing en gezondheidszorg te geven etc...et....Want, zegt men, men is wat men is door zijn genen; genen zijn onveranderlijk; dus het is weggegooid geld mensen te willen veranderen. (zie vb. hier)

Dat heeft twee kwalijke gevolgen. De eerste is dat de samenleving een haast religieuze status quo krijgt (heersende religies zeggen ook dat men moet berusten) maar bovendien dat deze geleerden het gezag over de samenleving opeisen, immers, niet de democratische beslissingsmethodes zijn noodzakelijk juist, technocraten (sociobiologen, evolutionaire psychologen etc....) moeten ons voorschrijven wat te doen en te denken.

Dit stuitte op verzet van talrijke wetenschapslui, waaronder beroemde geleerden en genetici. En op mijn verzetje (hier)

Ik denk dat het bijzondere van de mens juist bestaat in de erg intense synergie tussen "het aangeborene" en datgene wat we er mee doen, "het culturele". Vandaar dat ik méér kijk naar de synergie tussen beide, en minder naar de scheidslijn. Maar het is wél goed dat het uitgezocht wordt ! Vandaar dat ik ook de publicaties van o. a. Nelissen en Verplaetse met belangstelling volg. Misschien moet ik ook eens Spelke gaan lezen ! Heb je soms de titel van een leken-leesbaar werk van haar ? Ik zal in elk geval beginnen met het artikel van Mc Lelland !

Wel we hebben ook helemaal geen keuze. Het is allemaal bepaald door de evolutie. Maar dat het boeiend is ben ik volledig met je eens.

hier vind je artikeld van Spelke.
hier vind je artikels van McClelland

[Digit]

In eerste instantie : akkoord met je "verzetje" !

Verder ook geen moeite met de rest van je posting, integendeel !

En Spelke lijkt mij inderdaad erg belangrijk. Maar die zit (naar mijn aanvoelen) eerder op het terrein van het cognitieve ! Daarnaast vind ik wat de evolutiepsychologen te zeggen hebben over de invloed van de evolutie op ons gedrag evenzeer bijzonder boeiend ! En dát wordt ook gretig misbruikt door neo-sociaal-darwinisten !

Nog een bedenking :

De schepper geschapen
In een tijd dat een evolutionair bioloog als Richard Dawkins zich voornamelijk bedient van filosofische argumenten tegen religie, is het fijn om te weten dat er ook wetenschappers zijn die religie in een evolutionair perspectief plaatsen.
Wie weet vinden ze op een dag het bewijs dat god een schepping van de mens is, in plaats van andersom.

Bouwe van Straten

Het is voorbarig om van "bewijs" te spreken, maar Pascal Boyer geeft in zijn boek "Godsdienst verklaard" toch een pak mechanismen die vermoedelijk in dat proces hebben gespeeld ! En zijn conclusies zijn niet bepaald van aard om de huidige religies aan geloofwaardigheid te doen willen ! Van Staten's sarcasme is dus misplaatst !

Groetjes,

Digit