RATE Project

[Jasper]

Nou nou Ruben, een website "Creation on the Web", dat zijn toch echt wel onafhankelijke onderzoekers zonder verborgen agenda....... NOT!

Tsja, ze zijn van het ICR (Institute of Creation Research) kortom: de agenda is niet verborgen maar staat gewoon al vast. Dus waarom onderzoek doen als de onderzoeksconclusies al vast staan?

Oh ja, dat is waar ook, ze hebben niet eens een verborgen agenda...

[Sararje]

Tsja Jasper, ik vraag me af hoe je dan wil gaan falsificeren als je al je conclusie op papier hebt staan...

[The Prophet]

The ICR adopts the Bible as an inerrant and literal documentary of scientific and historical fact as well as religious and moral truths, and espouses a Young Earth creationist world view.

Ik heb zo'n vermoeden dat we Ruben in deze draad niet meer gaan tegenkomen.

[Devious]

Degenen die zich schuldig maken aan het gebruiken van scheldproza en schuttingtaal wijs ik bij deze op de forumregels! Kappen daarmee!
Reageren op deze moderatie kan in de klachtenbox of via PB. Niet hier!

[Jasper]

Tsja Jasper, ik vraag me af hoe je dan wil gaan falsificeren als je al je conclusie op papier hebt staan...

Ach, heeft het wel zin om dit te gaan falsificeren? Degenen die logisch en rationeel denken zijn het er al over eens dat het onzin is die niet gebaseerd is op degelijk wetenschappelijk bewijs, en de gelovers luisteren helemaal niet naar logische en rationele redeneringen.

De onderzoekers van het ICR hebben duidelijk hun eigen agenda, en hun onderzoek is niet erg wetenschappelijk: hun uitkomst staat al bij voorbaat vast en ze kiezen selectief resultaten om hun conclusie te ondersteunen. Dat wordt in het Engels "cherry picking" genoemd.

Ik heb zo'n vermoeden dat we Ruben in deze draad niet meer gaan tegenkomen.

Ruben, onze vriend de hit-and-run creationist!

[Ruben]

Meer valt er gewoon niet te zeggen in deze draad. Sketici laten zich eenzijdig informeren door alleen de evolutionistische kritiekstukken à la talk.origins te lezen, en dan hun conclusies te trekken zonder de technische RATE-publicaties ook maar aangeraakt te hebben.

Ik zie in deze topic niet veel terug van de objectieve, intellectuele, kritische houding waar skeptici zichzelf zo om prijzen.

Ik, daarentegen, heb zowel naar de RATE-publicaties gekeken als naar de uniformitarianistische reacties, met name inzake het C-14 in steenkool-argument.

[collegavanerik]

Ik, daarentegen, heb zowel naar de RATE-publicaties gekeken als naar de uniformitarianistische reacties, met name inzake het C-14 in steenkool-argument.

Jonge steenkool is niet te verenigen met drift der continenten. De steenkool in Nederland werd gevormd onder tropische klimatologische omstandigheden, paleomagnetisme wijst er ook op dat gedurende die steenkoolvorming europa aan de evenaar lag. Dat betekent dus een beweging van ruwweg 6000 km in 300 miljoen jaar oftewel 2 cm per jaar wat overeenkomt met de huidige gemeten GPS-snelheid waarmee de atlantische oceaan uit elkaar wijkt.

Drift der continenten is niet te verenigen met een jonge aarde, de oceaanbodem bestaat uit basalt en als je dit 50000 keer zo snel laat stollen (6000 ipv 300 miljoen jaar), dat komt er zoveel stollingswarmte vrij dat het oceaanwater kookt. Zoutewelle maakt het nog bonter, die laat de hele continentdrift in 40 dagen gebeuren.

Maar dan verander je toch gewoon de natuurkunde? Natuurlijk maar dan ben je niet meer met wetenschap bezig.

[Theoloog]

Meer valt er gewoon niet te zeggen in deze draad. Sketici laten zich eenzijdig informeren door alleen de evolutionistische kritiekstukken à la talk.origins te lezen, en dan hun conclusies te trekken zonder de technische RATE-publicaties ook maar aangeraakt te hebben.

Met die tweedeling ga je al de mist in Ruben. Je doet net alsof evolutionistische en creationistische argumenten het twee kleuren schaakstukken zijn op het bord van de wetenschap. Maar dat is niet zo. Creationisme is geen wetenschap, per definitie niet, omdat creationisme niet eerst de gegevens verzamelt en vandaar uit hypothesen opstelt, vervolgens voorspellingen doet en dan die voorspellingen toetst. Creationisme begint met een standpunt dat aan een existentiele levensovertuiging ontspringt (Er moet wel een Intelligentie zijn die dit universum en deze wereld geschapen heeft) en gaat vervolgens dat standpunt proberen te bewijzen.

Hoewel creationisten keer op keer op keer hun ongelijk bewezen gekregen hebben, proberen zij het iedere keer weer opnieuw, vanuit hun primaire levensbeschouwelijke intuitie. En daar worden mensen met een serieuze passie voor wetenschap, zoals Wahlers en Tsjok, een beetje moe van. Geef ze eens ongelijk. Moeten ze nog niet gaan schelden, natuurlijk, maar hun frustratie kan ik wel begrijpen.

Creationisten doen vervolgens net alsof de evolutietheorie ook alleen maar stamt uit levensbeschouwelijke intuitie. Maar dat is eenvoudigweg een vertekening van de werkelijke gang van zaken. De evolutietheorie begon niet met Darwin die vanuit een materialistische filosofie dacht: hoe kan ik bewijzen dat de soorten niet afzonderlijk geschapen zijn? Maar met Darwin die waarnam hoe op verschillende eilanden verschillende typen vinken leefden, en die daar een natuurlijke verklaring voor zocht.

Kortom: evolutionisme en creationisme zijn geen twee partijen op het schaakbord van de wetenschap, want de stukken van het creationisme bevinden zich niet op dat bord. Evolutionisme en creationisme zijn wel partijen op het schaakbord van de levensbeschouwing.

[Devious]

Ik, daarentegen, heb zowel naar de RATE-publicaties gekeken als naar de uniformitarianistische reacties, met name inzake het C-14 in steenkool-argument.

Om te weerleggen dat de steenkool en andere fossiele brandstoffen in onze aarde nimmer door de zondvloed kunnen zijn ontstaan, hoef ik geen scheikunde, natuurkunde of geologie te bestuderen. Simpel en nuchter boerenverstand voldoet ruimschoots. Reeds honderden jaren hebben miljoenen huishoudens hun huizen verwarmd met kolen. Treinen, stoommachines, ontelbaar veel industrieën, een onnoemelijk groot aantal electriciteitscentrales, honderden miljoenen auto's, vrachtwagens, vliegtuigen, schepen, een overweldigende hoeveelheid broeikassen, winkels, etcetera, draaien al een eeuw met behulp van fossiele brandstoffen, en zelfs nu nog zijn er nog enorme voorraden steen- en bruinkool, olie en gas. En de creationisten willen ons nog steeds wijsmaken dat al dit materiaal ontstaan is uit één generatie flora en fauna (en dan ook nog over enorme drijvende vegetatie matten beginnen [die dus niet in steenkool zijn veranderd]).

Gegroet.

[Vin]

Ik heb een beetje gezocht naar weerleggingen van Ruben's stukje op zijn site.
Kwam dit tegen :

http://www.theologyweb.com/forum/showth ... p?t=103916

"The expert who prepared and measured the RATE samples is convinced that the RATE coal samples
were contaminated in situ".

Thus it is clear that the previous peer-reviewed radiocarbon AMS measurements can be explained by contamination, mostly in the graphitization process. The recent RATE coal samples were probably contaminated in situ, and the diamond samples were either contaminated in the graphitization process or by previous analyses. In any case, other coal and diamond samples have been measured at essentially the instrument background levels, giving no evidence for intrinsic radiocarbon. RATE’s claim that all carbonaceous material contains intrinsic radiocarbon is not supported by the data.

Kirk Bertsche
accelerator physicist, formerly at a leading radiocarbon AMS laboratory

edit collegavanerik: citaat tussen quotes gezet

[Ruben]

Kijk, wat moet ik hier nou weer mee. Binnen drie uur staan er vier evolutionistische reacties (waarvan drie off-topic omdat ze niet specifiek over RATE gaan; de reactie van Theoloog komt er simpelweg op neer dat hij de creationistische publicaties niet hoeft te lezen omdat hij toch al besloten heeft dat ze onwetenschappelijk zijn). Jullie begrijpen wel dat ik deze vier-tegen-één-discussie niet aanga.

Niet dat ik inhoudelijk iets te vrezen zou hebben: jullie hebben het werk van RATE niet gelezen en weten dus niet waar jullie over praten. In een debat zouden jullie geen serieus tegenwicht kunnen bieden.

Laat ik, om dit wat verder op de spits te drijven, hier brutaalweg een uitdaging neerzetten. Als jullie, op basis van de eenzijdige informatie die jullie bekeken hebben, denken dat het werk van RATE troep is, toon dat dan maar eens aan in een formeel debat!

Ik daag jullie uit met mij in debat te gaan over C-14 in steenkool en andere fossiele materialen. Jullie mogen één van jullie uitkiezen om het debat te voeren, of met z'n allen samen werken - het maakt mij niet uit. Een meer-tegen-één-situatie is niet erg als iedere zijde toch gelimiteerd is in het aantal reacties en woorden per reactie. Wij zouden kunnen debatteren over een stelling als:

"De aanwezigheid van meetbare hoeveelheden koolstof-14 in steenkool en andere koolstofbevattende fossiele materialen, is overtuigend bewijsmateriaal dat deze materialen een maximale leeftijd hebben van honderdduizend jaar."

Waarbij ik de bevestigende en jullie de ontkennende positie verdedigen. Ik zal het debat ongewijzigd op mijn site plaatsen, als jullie het ongewijzigd op freethinker.nl plaatsen. (Eventueel kunnen er afspraken gemaakt worden over de minimale tijdsduur dat beide zijden het debat op hun site moeten laten staan.)

Ik moet wel zeggen dat ik pas vanaf 1 november tijd heb voor dit debat. We hebben dus genoeg gelegenheid om te onderhandelen over de exacte debatregels. En jullie kunnen denk ik wel wat extra tijd gebruiken om je in te lezen in creationistische materialen. Tip: koop het RATE boek, volume II.

[Theoloog]

de reactie van Theoloog komt er simpelweg op neer dat hij de creationistische publicaties niet hoeft te lezen omdat hij toch al besloten heeft dat ze onwetenschappelijk zijn.

Niet ik heb dat besloten. De wereldgemeenschap van natuurwetenschappers heeft de conventies gemaakt van wat wetenschap is en wat pseudo-wetenschap. Creationisme is pseudowetenschap omdat eerst de onderzoeksresultaten worden bepaald, aan de hand van een heilig boek (waarom dit heilig boek eigenlijk, en niet dat?) en vervolgens naar die onderzoeksresultaten toegewerkt wordt.

En het is precies andersom: waarom 'wetenschappelijk' onderzoek lezen als je weet dat de onderzoeksresultaten toch al vaststonden?

Verder zie ik niet in wat er op jouw website gezegd zou kunnen worden wat hier niet gezegd zou kunnen worden (zoals je zelf zegt heb je het makkelijk, want 'we hebben ons toch niet in het onderwerp verdiept').

Klopt. Ik ga me ook niet verdiepen in onderzoek dat het bestaan van kaboutertjes 'bewijst' als het gedaan is door mensen die er heilig van overtuigd zijn dat de boeken van Rien Poortvliet op historische feiten berusten.

[Cluny]

Ik daag jullie uit met mij in debat te gaan over C-14 in steenkool en andere fossiele materialen. Jullie mogen één van jullie uitkiezen om het debat te voeren, of met z'n allen samen werken - het maakt mij niet uit. Een meer-tegen-één-situatie is niet erg als iedere zijde toch gelimiteerd is in het aantal reacties en woorden per reactie. Wij zouden kunnen debatteren over een stelling als:

"De aanwezigheid van meetbare hoeveelheden koolstof-14 in steenkool en andere koolstofbevattende fossiele materialen, is overtuigend bewijsmateriaal dat deze materialen een maximale leeftijd hebben van honderdduizend jaar."

De grootte van de onzekerheid neemt toe naarmate het materiaal ouder is, doordat er dan steeds minder C-14 aanwezig is. Voor vondsten van de laatste paar duizend jaar werkt de methode echter doorgaans goed en door verbeteringen in de meetmethoden is het mogelijk gebleken om met steeds kleinere hoeveelheden materiaal toch een zinvolle meting te doen. De grens ligt meestal tussen de 58.000 en 62.000 jaar.

Voor dateringen die verder teruggaan dan circa 60.000 jaar worden andere isotopen gebruikt.
Boven de circa 60.000 jaar wordt de plusminuswaarde te groot omdat de te meten waarde percentueel te klein is.
Jouw conclusie is simpelweg feitelijk onjuist.
C-14 datering is niet nauwkeurig genoeg voor datering van 100.000 jaar en verder terug.
Maar eigenlijk heeft Theoloog gelijk, het is tijd verdoen, elke keer opnieuw de aangeleverde creacrackpot van onwillig voor rede blijvende creationistische christenen tot op de laatste letter en nummer te gaan weerleggen.
Iets wat niet met rede is aangeleerd, kan ook niet met rede worden afgeleerd.

[Erik]

Ruben,

Slechts een aantal niet wetenschappelijke vragen:

Zonder in te gaan op de wetenschappelijke details, wat is het punt dat je wilt maken met het al dan niet aantonen van een foutieve datering middels de C-14 methode?

Wat is de eventuele invloed van een foutieve C-14 methode op gekalibreerde dateringsmethoden met andere isotopen zoals bijvoorbeeld door cluny aangehaald.

Is het je in de discussie te doen om de wetenschappelijke bevindingen te weerleggen en die te updaten met bewijs uit onderzoeksresultaten die een een andere uitkomst laten zien, of meen je er de weg mee vrij te maken (of minder hobbelig) voor de introductie van een andersoortige verklaring?

Zo ja, welke verklaring zou dat dan zijn?

En uit pure nieuwsgierigheid los van het RATE-gebeuren:
Welke andere wetenschappelijke bewijzen/theoriëen betwijfel je?

[Sararje]

We hebben dus genoeg gelegenheid om te onderhandelen over de exacte debatregels.

Die staan al op het forum.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2511

Als je hiervan wil afwijken, vrees ik dat je heel weinig kans maakt. Overigens heeft elk lid het recht om te reageren op een topic. Dat jij "maar" vier reacties krijgt, mag je als een eer beschouwen. Meestal is het aantal reacties een veelvoud groter.