Contradicties in de bijbel.

[Rereformed]

Ianier wil graag een raadseltje opgeven waarbij hij graag bepaalde dingen letterlijk wil nemen (waarbij onduidelijk is hoe hij aan bepaalde data komt), en daar ga ik op in met het letterlijk nemen van de leeftijden die Genesis daar noemt. En die zijn hoger dan 120.

En dat is dus een contradictie in de bijbel, want lees Genesis 6:3:

En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

[knip]

De bijbel is dus een net zo warrig en wispelturig boek als de god waarover de bijbel gaat.

Dat stukje tekst (Gen 6:1-4) is sowieso een vaag/primitief stukje tekst, maar daar zou je wel een contradicie uit kunnen halen inderdaad. Om daar dan een conclusie over de hele bijbel uit te halen gaat me iets te snel. De bijbel is nou eenmaal een hele verzamelbundel van allerlei (soorten) teksten.

(Jammer dat lanier niet reageert )

Ik heb dit probleem ook ooit eens overdacht. Eén manier om er onderuit te komen is te stellen dat God de leeftijd van de mens geleidelijk terugbracht tot 120 jaar. Die ouwe aartsvaders zie je in de geboortelijsten steeds iets jonger doodgaan. Maar ook dan klopt die uitspraak van 120 jaar niet, want de bijbel laat later horen dat een mens hooguit 80 wordt.
De enige mens die in de bijbel 120 wordt is Mozes.
Kochimodo's conclusie blijft staan. Ze wordt namelijk gesteund door vele andere voorbeelden van wispelturigheid en warrigheid in de bijbel.

Maar indien Kochimodo's conclusie je iets te snel gaat, mag ik je vragen of je de vorige 45 pagina's van dit topic hebt doorgelezen?

[Kochimodo]

Dat stukje tekst (Gen 6:1-4) is sowieso een vaag/primitief stukje tekst, maar daar zou je wel een contradicie uit kunnen halen inderdaad. Om daar dan een conclusie over de hele bijbel uit te halen gaat me iets te snel. De bijbel is nou eenmaal een hele verzamelbundel van allerlei (soorten) teksten.

Oh ja? Ik dacht dat de bijbel het absolute woord van god was..............Althans in de pinkstergemeente waar ik ging tot 2004 werd dat wel zo gebracht.

Een door god geinspireerd boek zou imho eigenlijk geen vage, obscure en contradictionaire passages mogen bevatten. Toch?

[CXT]

@Kochimodo: Pinkstergemeentes zijn niet bepaald de norm voor het christendom. Ik ken redelijk wat christenen die de Bijbel niet van kaft tot keft letterlijk nemen.

Dat stukje tekst (Gen 6:1-4) is sowieso een vaag/primitief stukje tekst, maar daar zou je wel een contradicie uit kunnen halen inderdaad.

Hoe bepaal je wat vaag/primitief is en wat niet in de Bijbel?

[lanier]

Nimrod bouwde volgende bijbel de Toren van Babel.

Waar zie je dat staan? Babel was wel (deel van) het centrum van zijn rijk, maar in het stukje over de spraakverwarring worden helemaal geen namen genoemd, volgens mij.

In Genesis 10 wordt verteld wie Nimrod was: De eerste machthebber op aarde en een onovertroffen jager. In de kern van zijn rijk lag Babel. Nimnrod was ook degene die de gehele mensheid verenigde (tegen de wil van God). Vanwege die vereniging van mensen spraken ze allen dezelfde taal (zie Genesis 11) en zij trokken oostwaarts naar het land Sinear waar ze Babel stichtten. Aangezien Nimrod machthebber was en in de kern van zijn rijk Babel lag, mag je zonder meer aannemen dat hij opdracht gaf voor het maken van de toren. Het hoeft er niet letterlijk staan, je kunt het ook afleiden.

De toren zou een basis hebben gehad van 91 x 91 meter en was 91 meter hoog.

En wat is uw bron voor deze stelling?

De bijbel is heel duidelijk over waar de toren werd gebouwd. Het is bekend dat de Babyloniërs een ziggurat hebben gebouwd die ze Bab-Iloe (Poort van God) noemden. Herodotus heeft deze ziggurat gezien, schreef erover en noemde de afmetingen. Ook het boek Jubileën noemt de afmetingen (203 stenen) van deze ziggurat en noemt zelfs de bouwtijd, namelijk 43 jaar.

Waar komt dit verhaal vandaan?
In 586 v.Chr. verwoestten de Babyloniërs onder Nebukadnezar II de tempel van Jeruzalem en werden de joden meegevoerd en in ballingschap gehouden. Ze mochten hun geloof blijven belijden en hadden betrekkelijke vrijheid. In die periode hebben de Joden veel boeken geschreven (en mogelijk andere oudere verhalen herschreven).
Nebukadnezar II heeft zelf geschreven dat hij een toren wilde afbouwen die een vorige koning had gesticht. De Babyloniërs hadden een oude mythe genaamd 'Enmerkar en de heer van Aratta". Enmerkar was de tweede koning van Uruk (2692-2672 v.Chr.). Het verhaal gaat over dat alle mensen dezelfde taal spraken met hun God Enlil. Enki, God van magie en beschaving was niet over hun gedrag te spreken en 'vervreemde de tongen in hun mond'.
Tijdens de Joodse ballingschap was Babylon de grootste stad ter wereld (ongeveer 890 ha; alleen Rome is mogelijk alleen groter geweest) en was het een indrukwekkende stad met muren van 45 meter hoog en een totale lengte van 8km. In de ogen van de joden werd het heiligdom (de ziggurat) als symbool van decadentie gezien, temeer vanwege het gebruik van de hiëros gamos dat er jaarlijks met Nieuwjaar plaats vond. Bij dat feest bepalen de goden het lot van de twaalf maanden en wordt de aarde geregenereerd door a-ki-til, de kracht die de wereld doet herleven, dankzij het ritueel. Dit ritueel duurde 12 dagen, waarin de koning na boetedoening op zekere dag in processie naar boven trekt om in de kleine tempel bovenaan de ziggurat de sacrale communio te realiseren samen met de priesteres die de godin op aarde vertegenwoordigt. Anders dan onze gemeenzame opvatting is de tempel niet alleen een heiligdom voor de cultus, maar ook het symbool voor de hele stad met haar eigen schutsgodin. Het hele gebouw symboliseert de band tussen hemel en aarde.
De Joden keken dus met bewondering en afgunst naar de stad Babylon en de ziggurat. Geïnspireert door de mythe van Enmerkar schreven ze hun eigen mythe die paste in de Joodse traditie.

[DeLeek]

Nimrod bouwde volgende bijbel de Toren van Babel.

Waar zie je dat staan? Babel was wel (deel van) het centrum van zijn rijk, maar in het stukje over de spraakverwarring worden helemaal geen namen genoemd, volgens mij.

In Genesis 10 wordt verteld wie Nimrod was: De eerste machthebber op aarde en een onovertroffen jager. In de kern van zijn rijk lag Babel. Nimnrod was ook degene die de gehele mensheid verenigde (tegen de wil van God). Vanwege die vereniging van mensen spraken ze allen dezelfde taal (zie Genesis 11) en zij trokken oostwaarts naar het land Sinear waar ze Babel stichtten. Aangezien Nimrod machthebber was en in de kern van zijn rijk Babel lag, mag je zonder meer aannemen dat hij opdracht gaf voor het maken van de toren. Het hoeft er niet letterlijk staan, je kunt het ook afleiden.

Bedankt voor je reactie. Het zou ook best aanemelijk kunnen zijn hoor dat Nimrod er verantwoordelijk voor was. Het stukje over toren begint echter met "Ooit werd er op de hele aarde één enkele taal gesproken." Het stukje lijkt redelijk op zichzelf te staan en zou er zo tussen geplakt kunnen zijn.

De toren zou een basis hebben gehad van 91 x 91 meter en was 91 meter hoog.

En wat is uw bron voor deze stelling?

De bijbel is heel duidelijk over waar de toren werd gebouwd. Het is bekend dat de Babyloniërs een ziggurat hebben gebouwd die ze Bab-Iloe (Poort van God) noemden. Herodotus heeft deze ziggurat gezien, schreef erover en noemde de afmetingen. Ook het boek Jubileën noemt de afmetingen (203 stenen) van deze ziggurat en noemt zelfs de bouwtijd, namelijk 43 jaar.

Waar komt dit verhaal vandaan?
In 586 v.Chr. verwoestten de Babyloniërs onder Nebukadnezar II de tempel van Jeruzalem en werden de joden meegevoerd en in ballingschap gehouden. Ze mochten hun geloof blijven belijden en hadden betrekkelijke vrijheid. In die periode hebben de Joden veel boeken geschreven (en mogelijk andere oudere verhalen herschreven).
Nebukadnezar II heeft zelf geschreven dat hij een toren wilde afbouwen die een vorige koning had gesticht. De Babyloniërs hadden een oude mythe genaamd 'Enmerkar en de heer van Aratta". Enmerkar was de tweede koning van Uruk (2692-2672 v.Chr.). Het verhaal gaat over dat alle mensen dezelfde taal spraken met hun God Enlil. Enki, God van magie en beschaving was niet over hun gedrag te spreken en 'vervreemde de tongen in hun mond'.
Tijdens de Joodse ballingschap was Babylon de grootste stad ter wereld (ongeveer 890 ha; alleen Rome is mogelijk alleen groter geweest) en was het een indrukwekkende stad met muren van 45 meter hoog en een totale lengte van 8km. In de ogen van de joden werd het heiligdom (de ziggurat) als symbool van decadentie gezien, temeer vanwege het gebruik van de hiëros gamos dat er jaarlijks met Nieuwjaar plaats vond. Bij dat feest bepalen de goden het lot van de twaalf maanden en wordt de aarde geregenereerd door a-ki-til, de kracht die de wereld doet herleven, dankzij het ritueel. Dit ritueel duurde 12 dagen, waarin de koning na boetedoening op zekere dag in processie naar boven trekt om in de kleine tempel bovenaan de ziggurat de sacrale communio te realiseren samen met de priesteres die de godin op aarde vertegenwoordigt. Anders dan onze gemeenzame opvatting is de tempel niet alleen een heiligdom voor de cultus, maar ook het symbool voor de hele stad met haar eigen schutsgodin. Het hele gebouw symboliseert de band tussen hemel en aarde.
De Joden keken dus met bewondering en afgunst naar de stad Babylon en de ziggurat. Geïnspireert door de mythe van Enmerkar schreven ze hun eigen mythe die paste in de Joodse traditie.

Bedankt voor alle info. Ik hoop er nog eens rustig op door te lezen. Maar de contradictie is dus tussen de bijbel en de archeologie begrijp ik?

[lanier]

De stelling dat Jezus niet bestaan heeft, is echt compleet ongeloofwaardig. Het doet me denken aan de film Zeitgeist, waar van alles aan elkaar gelogen wordt.

Geloof je ook alles wat bijvoorbeeld in de Griekse mythologie staat geschreven? Gebeurtenissen tijdens de Odyssee, waar of niet? Cyclopen hebben ze bestaan of niet? Volgens Homerus leefden ze aan de voet van de Etna op Sicilië, ze leefden van landbouw, veeteelt en hadden veel schapen. Volgens Homerus aten ze ook mensen.
Dat iets is opgeschreven maakt het nog niet waar.


Wie heeft wat opgeschreven en wanneer?
Men gaat ervan uit dat het Evangelie naar Marcus het oudste evangelie is (67-73 na Chr.) maar Marcus heeft zelf Jezus nooit gekend. Hij heeft dus alle informatie van anderen gehoord. Volgens de traditie hebben ze misschien elkaar wel gezien (tijdens de arrestatie van Jezus), maar nooit met elkaar gesproken. Vreemd dat iemand meer dan 30 jaar wacht met het opschreven van het evangelie.

De Evangeliën naar Mattheüs en Lucas zijn nog later ontstaan en beaseerden zich deels op het Evanglie naar Marcus.

Het Evangelie naar Johannes is meer een theologische constructie en de vraag is of het wel geschreven is door Johannes. Men gaat ervan uit van niet.

Van Marcus 16 wordt gezegd dat de laatste 12 verzen er later aan zijn toegevoegd. In de oudste bekende versie van dit Evangelie staan de verzen niet vermeld.
Indien zoiets heeft bestaan als bron Q nemen sommigen aan dat het werk vele redactionele wijzigingen heeft ondergaan. Gezegdes zouden zijn aangepast, nieuwe zouden zijn toegevoegd en de volgorde zou zijn gewijzigd. Rond 65 na Chr. zou het zijn vorm hebben gehad waaruit Marcus materiaal zou hebben genomen.

Vraag is hoe authentiek de verhalen nog zijn. Er zijn veel contradicties wat de dood van Jezus betreft: Er zou bijvoorbeeld een zonsverduistering zijn geweest. Astronomen hebben gekeken of er een zonsverduistering is geweest en er is geen enkele geweest in een lange periode rondom zijn vermoedelijke dood.

Er hebben veel mensen geleefd met de naam Jezus en het is goed mogelijk dat er na verloop van tijd een mythische Jezus is ontstaan die kenmerken had van predikers uit die tijd. Wat is fictie en wat is waarheid?

[Rereformed]

Als je dat topic heb doorgelezen, kun je niet blijven volhouden dat de stelling 'echt totaal ongeloofwaardig' is, tenzij je argumenten hebt.

Toevallig las ik gisteren -om er nog beter op te studeren- het gehele topic nog eens een keer door. Het is overigens nog lang niet af, misschien moet ik me er maar weer eens toe aanzetten om er mee verder te gaan om tot in de puntjes uiteen te zetten wat Doherty naar voren brengt. De zaak is zo ingewikkeld en time consuming, maar bijzonder interessant en fascinerend dat ik er graag nog enkele jaren op studeer. Ik raad DeLeek met klem aan deze diepgaande discussie niet te benaderen met zwiepende uitspraken die alles in één of twee zinnen van tafel willen vegen. Het onderwerp vereist buitengewoon veel studie en bij elkaar brengen van talloze draden en takken. Eerder zou je dit onderwerp voor één keer nu eens moeten benaderen alsof je helemaal niets zou weten van het christendom, alsof je totaal nog geen keuze voor of tegen het christelijk geloof gemaakt hebt.

[collegavanerik]

Er zou bijvoorbeeld een zonsverduistering zijn geweest. Astronomen hebben gekeken of er een zonsverduistering is geweest en er is geen enkele geweest in een lange periode rondom zijn vermoedelijke dood.

Een zonsverduistering is astronomisch onmogelijk omdat joods pasen altijd met volle maan is, en dan staat de maan aan de verkeerde kant van de aarde (zonsverduisteringen zijn altijd met nieuwe maan), er is overigens wel een maansverduistering geweest op 3 april 33 maar die was weer niet zichtbaar in Jerusalem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixio ... ar_eclipse

Schaefer, B. E. (1990). Lunar visibility and the crucifixion. Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society, 31, 53-67

[Kochimodo]

Dat is oa ook de reden dat ik op dit forum zit: verse nieuwe inzichten opdoen inzake religie.

Dan zou ik je de volgende boeken willen aanraden om te lezen:

1. The Essence Of Religion - Ludwig Feuerbach
2. Atheistisch manifest en De onredelijkheid van religie - Herman Philipse
3. De Antichrist - Friedrich Nietzsche

Na het lezen van deze boeken heb je imho genoeg stof om eens héél goed én diep - over religie iha en het christendom in het bijzonder- na te denken.

Mvg.

[lanier]

Daar wil ik aan toevoegen:

De bijbel als mythe - Silberman & Finkelstein
http://www.mirananda.nl/index.php?p=boek&n=307

[collegavanerik]

Daar wil ik aan toevoegen:

De bijbel als mythe - Silberman & Finkelstein
http://www.mirananda.nl/index.php?p=boek&n=307

En de zee spleet in tweeen - Marcel Hulspas
over het boeiende ontstaan van de Mozesmythe

[Rereformed]

Dat is oa ook de reden dat ik op dit forum zit: verse nieuwe inzichten opdoen inzake religie.

Dan zou ik je de volgende boeken willen aanraden om te lezen:

1. The Essence Of Religion - Ludwig Feuerbach
2. Atheistisch manifest en De onredelijkheid van religie - Herman Philipse
3. De Antichrist - Friedrich Nietzsche

Na het lezen van deze boeken heb je imho genoeg stof om eens héél goed én diep - over religie iha en het christendom in het bijzonder- na te denken.

Mvg.

En een hoop slapeloze nachten te krijgen...wat doe je de beste man aan.

[Rereformed]

Ik heb ook nog een aanvulling:
Who wrote the bible? van Richard Friedman (oude testament)
The Jesus Puzzle van Earl Doherty. (nieuwe testament)

Beide boeken die ontelbaar veel puzzelstukjes in elkaar leggen met ongelooflijk veel speurwerk en buitengewone helderheid.

[collegavanerik]

is deze al bekend?
The deadly trilemma

Eerlijk gejat uit het Richard Dawkins forum

[Prodigy]

Ik mis The God Delusion

Zelf heb ik veel (met name bevestiging) uit de stukken van Robert Green Ingersoll gehaald. En ook al kan de god uit "Een ongewoon gesprek met God" met een korreltje zout worden genomen, het toont her en der wel de idioterie aan van het godsbeeld van de monotheistische religies.