Eind-conclusies Filosofie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door Valère »

siger schreef:
Valère schreef:
Siger schreef:maar waarom zou er iets ontstaan uit iets wat reeds absoluut is?
Waarom is er eerder iets dan niets ?
Nee, mijn vraag is: waarom zou er iets ontstaan uit iets wat reeds absoluut is?

De waarnemingen die mensen gedaan hebben zeggen dat dingen uit nood of noodzaak ontstaan, van "laag" (minder, eenvoudiger) naar "hoog" (meer, complexer.)
Valère schreef:Dat 'iets' is het absolute-zijn, een absolute 'eenheid', die zich zowel als materie, energie of geest kan voordoen. Materie of bewustzijn of geest zijn dan enkel verschijningsvormen van dat ene, absolute-zijn, in een logische evolutie.
Maar daar heb je dus geen kennis van, heb ik dat goed begrepen?
-Het absolute 'is' en evolueert ; of liever verschijnt in allerlei vormen ; er ontstaat niets, maar evolueert in en naar alles .
-Inderdaad filosofie eindigt nog altijd op 'een weten van niet-weten' .
-En misschien moeten we nu gaan zwijgen, waarover we niet verder kunnen praten ?...
siger

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door siger »

Valère schreef:-Het absolute 'is' en evolueert ; of liever verschijnt in allerlei vormen ; er ontstaat niets, maar evolueert in en naar alles .
-Inderdaad filosofie eindigt nog altijd op 'een weten van niet-weten' .
-En misschien moeten we nu gaan zwijgen, waarover we niet verder kunnen praten ?...
Goed idee. Ik laat het er bij. Maar ik blijf vreselijk benieuwd naar waarom je iets wat evolueert en in allerlei vormen verschijnt "absoluut" wil noemen.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door Blues-Bob »

Valère schreef:
Jagang schreef:
Valère schreef:dat de stoffelijke materie,
:roll:

Kan je een voorbeeld geven van "niet-stoffelijke materie"?
Is dat niet zoiets als "droog water", Valére?
-Kan je mij een voorbeeld geven van niet-geestelijk, of bewust denken, willen of van enige finaliteit ?
Heb je even?

Volgens mij bedoel je, niet-geestelijk, of niet-bewust denken, willen of van enige finaliteit.

Ik zal het kort houden en enkel maar globaalheden beschrijven en niet vervallen in casuistiek. Bovendien vermoed ik dat we middels casuistiek in een semantisch spelletje gaan vervallen.

Niet-bewust willen is veel waargenomen. Tal van gedragsmechanismen zijn doelmatig zonder dat we daar bewust mee bezig zijn. Als willen an sich uberhaubt bewust zou zijn, dan had je kunnen bepalen wat je wil. Maar ik wil zo veel, terwijl het leven veel makkelijker zou zijn als ik dat niet zou willen. Helaas, kan ik niet bewust willen, enkel maar niet-bewust willen.

Niet-bewust denken is wat lastiger om duidelijk te maken, maar je kent vast wel een situatie dat je handelde voordat je de situatie kon analyseren. Hier zijn automatismen een belangrijke factor in. In split-second wordt de situatie geanalyseerd en tot handelen overgegaan. Achteraf kan blijken dat je iets goed, of fout hebt gedaan, en waarom dat kon en mogelijk zelfs te verwachten viel. Daarvoor is een onbewust proces voor nodig, waarvan ik (nu bewust) denk dat we dat denken mogen noemen (de split-second analyse, het herkennen van patronen, inschatten van situaties).

Zal ik nu beginnen over de termen "de wetenschap meent te kennen" en "nooit kan volstaan om te functioneren in al zijn vormen of zijnslagen".

Met alle respect, maar het is tamelijk vaag, en ik krijg zelf de indruk dat je zelf wel een idee hebt wat je wilt zeggen, maar die uitspraak nu exact ontwijkt. Open kaart spelen maar?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door qualia »

siger schreef:Hier impliceer je dualisme, want je veronderstelt een verschillende oorsprong voor geest en voor materie.


Met 'voortkomen' bedoel ik geen letterlijk 'voortkomen' maar een voortkomen vanuit de redenering/het onderzoek! De mens denkt de wereld; de wereld komt voort uit onze gedachten.
siger schreef:Dat er een waarheid "in filosofische zin" zou bestaan naast een waarheid "in empirische zin" ben ik niet met je eens.
En nu even terug naar het filosofisch scepticisme, dat twijfelt aan een mogelijkheid tot gronding van geldige kennis. Wat ik zie is dat de hedendaagse wetenschapsfilosofie dit gegeven meeneemt, en daarom juist het woord waarheid niet gelijkschakelt aan kennis van de werkelijkheid. Op deze manier kon het gebeuren dat we een vanuit de logica (!) opgebouwd filosofisch scepticisme kunnen erkennen en tegelijkertijd kunnen geloven dat er een kritische waarheid wordt nagestreefd binnen de wetenschap. De tegenstelling is geen tegenstelling meer, als je hem vanuit het juiste perspectief bekijkt.
siger schreef:Welke idealist zou anders beweren?
Dit is blijkbaar mijn eigen misleiding geweest omtrent idealisme, waarbij ik aannam dat ik misschien niet de enige was die dacht dat het idealisme niet uitgaat van een kenbare realiteit (idealistisch realisme bestaat dus, het zou ook een politieke partij mogen zijn).
siger schreef:Het dialectisch materialisme en de evolutietheorie geven een goede verklaring voor de groei van kennis en geest binnen de natuurlijke wereld. Apriorisme en tabula rasa zijn daardoor beide achterhaald. De materiele wereld is een dynamisch geheel van werkende eigenschappen.
Het is mij niet bekend of er een vorm van dialectisch materialisme is die zich uitspreekt over de zijnsleer. Als jij weet dat dat zo is, zul je het me moeten uitleggen. Anders begrijp ik niet wat we hier met sociale modellen moeten.
Met de evolutietheorie komen we weer in dezelfde cirkel van kenleer versus zijnsleer.

Het is wel mijn overtuiging dat de logica ín ons zit, ja, en dat we die toepassen om inzicht te krijgen in de wereld om ons heen. In strikte zin a priori... misschien niet, maar het is zeker géén empirisch verkregen kennis.
Wat tabula rasa ermee te maken heeft zou ik niet durven zeggen.

Dat de wereld een dynamisch geheel is...ja!
the possible ranks higher than the actual
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door Jagang »

qualia schreef:Met 'voortkomen' bedoel ik geen letterlijk 'voortkomen' maar een voortkomen vanuit de redenering/het onderzoek! De mens denkt de wereld; de wereld komt voort uit onze gedachten.
Ben je solipsist?
Kunnen onze gedachten bestaan zonder wereld?
Wat anders dan de wereld zou ons tot onze gedachten kunnen inspireren?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door qualia »

Ik ben geen solipsist, nee, ook geen dualist.

In mijn denken over wetenschap ben ik (ik heb het al enigszins aangegeven) pragmatist, wat betekent dat ik de wetenschap beschouw vanuit zijn werking en niet vanuit zijn verhouding tot het 'zijn'.
Ik denk dat de opvatting omtrent de werkelijke zijnsstatus van de wetenschap (of van 'de dingen') niet hard te maken is, zoals ik al heb gezegd. Daar begint dus mijn geloof.

Ik vraag me ondertussen af of er hier al eens een draadje heeft gelopen over de vraag wat materie is. Kan iemand me dat vertellen?
the possible ranks higher than the actual
Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door Valère »

qualia schreef:


Ik vraag me ondertussen af of er hier al eens een draadje heeft gelopen over de vraag wat materie is. Kan iemand me dat vertellen?

-Interessante vraag, die in een draadje hier eens door een pure wetenschapper dient gesteld en ook beantwoord te worden...
-M.i. is 'materie' niets meer dan een fenomenale of een verschijningsvorm vanuit een absoluut-zijn .
-Absoluut-zijn : geen persoonlijke god (zoals ook Stephen Hawkin al beweerde) ; maar zoals reeds dikwijls aangehaald : niets anders dan het enige absolute-zijn, nl. een absolute wetmatigheid, of wiskundige logica, enz.
-Om op basis van die logica wat verder te filosoferen, kan men stellen, dat ook wiskunde -bv; 2+3 MOET 5 zijn ; of Pi MOET 3,14...zijn -in zich een vorm van 'Willen' en van I.D. bevat, die dan ook tot uiting komt in een fenomenale ontwikkeling van een absolute idee -want er is 'eerder iets dan niets' en dat 'iets' is het absolute-zijn, dat evolueert volgens die absolute wetmatigheden .Want absolute wetmatigheden zijn er niet of hebben geen zin zonder enige even logische of wetmatige evolutie .... Hegel zei al : "alles is slechts een ontwikkeling van een absolute idee - en de rede is niet van de werkelijkheid én de werkelijkheid is niet van de rede verlaten".." ...
-Het blijft natuurlijk slechts filosofie ; maar ook wetenschap blijft slechts een inzicht trachten te krijgen in een 'fenomenale wereld' ...
siger

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door siger »

qualia schreef:En nu even terug naar het filosofisch scepticisme, dat twijfelt aan een mogelijkheid tot gronding van geldige kennis.
Dank zij de skepsis, filosofisch of niet, hebben we zekere kennis verruild voor groeiende kennis, en dat is goed.
qualia schreef:Het is mij niet bekend of er een vorm van dialectisch materialisme is die zich uitspreekt over de zijnsleer. Als jij weet dat dat zo is, zul je het me moeten uitleggen. Anders begrijp ik niet wat we hier met sociale modellen moeten.
Met de evolutietheorie komen we weer in dezelfde cirkel van kenleer versus zijnsleer.

Het is wel mijn overtuiging dat de logica ín ons zit, ja, en dat we die toepassen om inzicht te krijgen in de wereld om ons heen. In strikte zin a priori... misschien niet, maar het is zeker géén empirisch verkregen kennis.
Wat tabula rasa ermee te maken heeft zou ik niet durven zeggen.
De "zijnsleer" (ontologie) in strikte zin is mi. metafysica, want ze vraagt zich af wat de grond of het begin van 'zijn' is. En dat is een getelefoneerde vraag natuurlijk.

Ik neem de kennisleer ernstig, en vervang de "zijnsleer" graag door de "ontstaansleer" die zo bekend is geworden door Darwin.

David Hume stelde dat al ons denken van onze zintuigen komt. Op de spits gedreven was de geest een onbeschreven blad bij de geboorte, een "tabula rasa". Dat was een gevaarlijke godslastering. Immanual Kant heeft getracht de brokken te lijmen door te stellen dat er toch wel begrippen "a priori" (vooraf) moesten zijn, zoals ruimte en tijd. Dat luchtte de theologen weer op, want God was toch ook zoiets alomtegenwoordigs. Daarbovenop kwam Hegel, een gepatenteerd racist, die de Geest voorstelde als dialectisch, maw. de wereld aandrijvend met zijn wisselende krachten. En dat moest eindigen met de overwinning van het Westerse Christendom (ha, dié Geest.) Dat leek de doodsteek voor het materialisme, tot Marx en Engels Hegel onderste boven keerden en stelden dat niet de geestelijke, maar de materiele wereld de dialectiek aandreef. Verandering was een gevolg van natuurlijke krachten. Biologen als Marvin Harris, JBS. Haldane, Gould, Lewontin en talrijke anderen erkennen het belang van het dialectisch materialisme voor de biologie.

(Dialectisch materialisme niet verwarren met historisch materialisme of communisme!)

Zo schreef de door Dawkins hooggeschatte Haldane aan het begin van de 20e eeuw dat materialisme
...heel wat aannemelijker is dan tien jaar geleden, nu we zien dat materie een aantal dingen niet kan die eraan waren toegedicht door metafysici. Verder ben ik begonnen met me het dialectisch materialisme eigen te maken, een theorie die zeer verschilt van het mechanistisch materialisme van de achttiende en de negentiende eeuw, en voor mij veel aannemelijker.

qualia schreef:Ik vraag me ondertussen af of er hier al eens een draadje heeft gelopen over de vraag wat materie is. Kan iemand me dat vertellen?
Die zijn er wel:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p265727" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64#p214564" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p196943" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 69#p190169" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Eind-conclusies Filosofie

Bericht door qualia »

siger schreef:De "zijnsleer" (ontologie) in strikte zin is mi. metafysica, want ze vraagt zich af wat de grond of het begin van 'zijn' is. En dat is een getelefoneerde vraag natuurlijk.

Ik neem de kennisleer ernstig, en vervang de "zijnsleer" graag door de "ontstaansleer" die zo bekend is geworden door Darwin.
Dit is iig duidelijk. Ik trek wel een scherpe grens tussen zijn (metafysica, if you will) en ontstaan. De vraag naar het ontstaan is pas mogelijk nadat er al beslissingen omtrent kenbaarheid gemaakt zijn. De implicaties van die keuzes zijn explicieter als je de twee scheidt. Met het vervangen van zijnsleer door ontstaansleer neem je duidelijk stelling. Ik heb mijn bezwaren verder al gemaakt, daar laat ik het verder bij.
siger schreef:Biologen als Marvin Harris, JBS. Haldane, Gould, Lewontin en talrijke anderen erkennen het belang van het dialectisch materialisme voor de biologie.
Ik zal er eens induiken, dank voor de toelichting. De verwarring was er van mijn zijde overduidelijk wél.
siger schreef:Dank zij de skepsis, filosofisch of niet, hebben we zekere kennis verruild voor groeiende kennis, en dat is goed.
Dit zou ik enkel wat aanscherpen door van 'groeiende', 'kritische' te maken.
the possible ranks higher than the actual
Plaats reactie