Is het materialisme voldoende als verklaring?

[LordDragon]

In een ander topic werd ik geadviseerd om een nieuw topic te openen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p195784

Daar gaan we, ik heb dus duidelijk moeilijkheden met het materialisme. En ik ben zeker niet alleen. Overal in wetenschappelijke verklaringen heb je vermeldingen die duiden op een bepaalde toestand die je niet binnen materiele context kan omschrijven. Enkele voorbeelden.

Wat doe je met massaloze deeltjes die eigenlijk ten onrechte de naam deeltjes dragen, het zijn golffuncties. Wat doe je met krachten, ze bestaan bij de gratie van de materie, ze veroorzaken de interactie tussen materie, ze zijn geen gevolg van deze interactie, en ze zijn niet stoffelijk. Wat doe je met attractoren, niet stoffelijke entiteiten die de richting van de evolutie bepalen?

Waarom zijn top wetenschappers aan het LHC geïnteresseerd in het higgs boson, een krachtdeeltje trouwens. Opvallend toch dat men miljarden investeert om een probleem beter te kunnen bestuderen en dat men er zich bewust van is dat de uitkomst de QM wel eens zou kunnen beïnvloeden.

Wat doe je met de snaartheorie? Is dat ook zomaar voor de vuilbak?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie

Ik heb dus enkele serieuze vragen geponeerd en ben benieuwd naar het antwoord.

Openstaande vragen uit vorige discussie:

Vraag 1

Gericht aan Siger

LD schreef

wiskundige begrippen kunnen hiaten aantonen in een model, het fysische model vertoont nogal wat hiaten.

De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. De wet staat algemeen bekend als de "Wet van behoud van energie". Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden.



bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_wet ... modynamica


Als je de complexiteits theorie toepast op de big bang, dan krijg je volgende hamvraag. Welke attractor of attractoren lagen aan de grondslag voor het fenomeen dat wij benoemen als the big bang? Een beetje moeilijk om dat met materialisme aan te pakken, want voor de big bang was er geen fysische wereld.

graag een antwoord op deze vraag!

Vraag 2

Gericht aan Digit

LD schreef

Als alles te herleiden is tot het louter materiele, dan moet er al een fysische wereld geweest zijn voor the big bang. Zie daarvoor de eerste wet van de thermodynamica. Energie ontstaat niet uit het niets!

Ben je het ermee eens dat energie, volgens jullie een deel van de fysieke wereld, niet uit niets kan ontstaan?


Wikipedia schreef:Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen.

LD schreef

Ahum en wat met bosonen? Wel zo handig om de krachtdeeltjes erbuiten te laten en enkel de materie deeltjes te vermelden. Maar dus materie bestaat enkel uit materie deeltjes. Wat komen die kracht deeltjes dan doen in het model?

Graag een antwoord!


Maverick schreef

Denken is niet van stof gemaakt, dat wat denkt is van stof gemaakt. Rekenen is niet van stof gemaakt, dat wat rekent is van stof gemaakt. Zelfbewustzijn is niet van stof gemaakt, dat wat zelfbewustzijn heeft is van stof gemaakt. Daarom noem ik zelfbewustzijn onstoffelijk.

LD

mee eens en dat is waar materialisme handig omheen glipt! Het is niet stoffelijk (dus eigenlijk niet materieel) maar volledig herleidbaar tot het louter stoffelijke (tot materie). Over contradictie gesproken.


Vraag 3 (nieuwe vraag)

En dan nog deze hamvraag

waaruit manifesteren deeltjes zich ? uit het niets?

MVG, LD.

[The Black Mathematician]

Volgens mij zijn de meeste mensen die zich als materialist beschouwen eigen naturalist. Het naturalisme is een uitbreiding van het materialisme, waarbij er wel ruimte is voor virtuele deeltjes.

[siger]

De topicopener maakt hier weer die bekende fout om te denken dat een theorie gekend kan worden uit haar naam. "Materialisme" is niet de theorie die zegt dat alles materie is. Als men dat persé zo wil blijven zien, is elk antwoord nutteloos. En wat helemaal te gek is, is een andere naam verzinnen dan de historische, want dan zou men toegeven dat een naam met een theorie moeten samenvallen, want zo vergroot de (opzettelijke?) verwarring alleen maar.

Op dezelfde wijze zouden we kunnen zeggen "automobiel" is fout, want het beweegt niet van zichzelf. En dan zou iemand die zo'n onzin aanvaardt gaan zoeken naar een betere naam, "petroleomobiel" of zo. Totaal onzinnig dus.

Laat me het hier nog eens voor de tigste maal herhalen: materialisme wil vandaag zeggen: de stelling dat materie (stof en haar eigenschappen) de enige basis van de werkelijkheid zijn. We weten wél dat er geen geesten, demonen of godjes aan te pas komen.

Wat is nu stof en haar eigenschappen? Dat weten we niet. We weten alleen dat het beantwoordt aan fysyische wetten, waarvan sommige bekend, sommige aan te passen en sommige te ontdekken zijn.

Ik geef nog eens mijn voorbeeld van de zwaartekracht. De zwaartekracht is een kracht die uitgaat van materie, want als je de aarde wegneemt verdwijnt ook de zwaartekracht. Het gaat er niet om uit wat zwaartekracht bestaat (dat weten we niet). Dus effecten van materie, ook al weten we (nog) niet wat ze zijn, behoren tot het domein van het materialisme.

Simpel nietwaar?

[Valère]

-Alles is al goed uitgelegd hierboven ...
-Maar 'materie' zie ik slechts als een toestand of empirische verschijningsvorm van energie, die er zelf een is van wat ik 'geest' , bewustzijn of logische wetmatigheid noem, die m.i. het enige absolute 'zijn' is, waaraan alles zowel materie als energie contingent zijn en van afhangen .
-Het klinkt ergens een beetje te religieus, en misschien te 'kort door de bocht' ; maar zonder dat 'ergens' kunnen we het niet maken, denk ik ...
-Maar het is wel zo, dat we alleen via 'materie' zicht krijgen op onze realiteit, die we moeten transcenderen om tot een quasi volledig inzicht te komen .

[siger]

Vraag 1
Gericht aan Siger

wiskundige begrippen kunnen hiaten aantonen in een model, het fysische model vertoont nogal wat hiaten.

De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. De wet staat algemeen bekend als de "Wet van behoud van energie". Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden.

bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_wet ... modynamica

Als je de complexiteits theorie toepast op de big bang, dan krijg je volgende hamvraag. Welke attractor of attractoren lagen aan de grondslag voor het fenomeen dat wij benoemen als the big bang? Een beetje moeilijk om dat met materialisme aan te pakken, want voor de big bang was er geen fysische wereld.

Ik heb geen intentie de complexiteitstheorie toe te passen op de big bang.
Ik zie grote mogelijkheden voor de compexiteitstheorie, maar ik ervaar ook dat het op dit ogenblik onmogelijk is er een nuchtere analyse over te maken zonder in mystieke zweverijen terecht te komen. Zelfs gerenommeerde geleerden schijnen daar niet aan te ontsnappen. Dus het begrip "complexiteit" en "fractals" plaats ik helaas, hoe boeiend ze ook zijn, voor mezelf in de koelkast.

Bovendien ben ik niet erg gelukkig met de big bang theorie, althans niet in haar huidige vorm. Doet me wat te veel aan genesis denken, en aan de Jezuiet die haar heeft uitgevonden. Ik hoop nog altijd, tegen beter weten in, op een soort eerherstel voor Aristoteles en Fred Hoyle, want ik kan niet aanvaarden dat er ooit niets geweest is en daaruit alles ontstond. Let wel, ik ga hierover niet missoneren, het is omdat je het vraagt.

Ik kan wel iets zeggen over de wet van behoud van energie en over de hiaten in onze wiskundige modellen.

Energie is een eigenschap van materie. Misschien is het wel andersom, of misschien is het over en weer, maar ik heb hier als materialist geen enkel probleem mee.

Het is namelijk zo dat materie altijd eigenschappen heeft. Materialisten geloven in stof én eigenschappen van de stof, niet enkel in de stof.

Ik keer even terug naar de geschiedenis: jagerstammen in de oertijd hadden een natuurkundige theorie, die het onderscheid tussen een rennend prooidier en een gedood prooidier moest verklaren. Deze elegante theorie zei dat er een dier in het dier zat dat het deed bewegen, en als het geraakt
werd vluchtte het dier dat binnenin zat weg voor de pijn, terwijl het lichaam als "leeg omhulsel" bleef liggen. Deze anima werden later in de geschiedenis vervangen door demonen en zielen.

Dualisten denken nu dat materialisten enkel in het achterblijvende omhulsel geloven, en niet in demonen.
Dat is fout. Materialisten geloven in het gehele dier, en aanvaarden de opsplitsing niet. Materialisten geoven dus dat fysische eigenschappen onverbrekelijk één zijn met de stoffelijke wereld.

Trouwens, stof zonder eigenschappen is onkenbaar, en wordt dus door niemand gepostuleerd. Stof mét eigenschappen daarentegen vormt de materiele wereld die de wetenschap onderzoekt.

Met dit onderzoek kom ik terug bij de hiaten van onze modellen. Wanneer zijn hiaten een probleem? Als men een autoritair wereldbeeld wil opleggen zijn ze onverteerbaar. De oude egyptenaren en middeleeuwse monniken konden zich geen hiaten veroorloven. Voor de moderne wetenschap zijn ze een motor. De wetenschap en het menselijk bestaan is nooit zo snel gevorderd als in de periode waarin men geleerd had hiaten te aanvaarden en te onderzoeken.

[Ali]

Materialisme noemt tegenwoordig fysicalisme. Omdat de natuurwetenschapen zo toonaangevend zijn.

Uit Wikipedia:
Het fysicalisme is in zijn ontologische vorm een metafysische these, dat alles wat bestaat fysisch is. Hierbij ziet men als fysisch alle objecten en eigenschappen die door de natuurwetenschap beschreven worden. Deze stellingname van een volledige fysische structuur van de wereld is omstreden, maar vindt veel aanhang bij hedendaagse filosofen en natuurwetenschappers.

Een bijzondere rol speelt het fysicalisme in de filosofie van de geest, die de idee van een immaterieel bewustzijn afwijst. Het houdt in dat men de geest als een fysische object ziet net als alle zintuigen. Met andere woorden, alles wat voorheen aan de geest werd toegeschreven, dient men aan brein of hersenen toe te schrijven.

Fysicalisme wordt ook wel materialisme genoemd, maar aan de term "fysicalisme" wordt de voorkeur gegeven, aangezien de natuurwetenschappen de meest geavanceerde noties hebben ontwikkeld. Het fysische of natuurkundige komt te staan tegenover het materiële, b.v. in relatie tot het onzichtbare of de niet materiële krachten. Sommige filosofen gebruiken de term "materialistisch" voor zaken met betrekking tot beweging van materie, en "fysicalisme" met betrekking tot de materie en de wereldgeometrie.[2]
[bewerken]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fysicalisme

[siger]

Fysicalisme wordt ook wel materialisme genoemd, maar aan de term "fysicalisme" wordt de voorkeur gegeven, aangezien de natuurwetenschappen de meest geavanceerde noties hebben ontwikkeld.

Dat klopt gewoon niet. Materialisme is al jaar en dag het juiste en ingeburgerde woord. Niemand gebruikt toch "fysicalisme".
Waarom zo moeilijk?

[Ali]

Fysicalisme wordt ook wel materialisme genoemd, maar aan de term "fysicalisme" wordt de voorkeur gegeven, aangezien de natuurwetenschappen de meest geavanceerde noties hebben ontwikkeld.

Dat klopt gewoon niet. Materialisme is al jaar en dag het juiste en ingeburgerde woord. Niemand gebruikt toch "fysicalisme".
Waarom zo moeilijk?

Materialisme heeft een tweede connotatie zoals je weet. Alszodanig is het dus niet eenduidig en kan er soms begripsverwarring ontstaan. Bovendien, fysicalisme is in wetenschappelijk jargon tegenwoordig de geprefereerde benaming.

Dus, waarom doe jij nog moeilijk Siger?

[Kitty]

Deze stellingname van een volledige fysische structuur van de wereld is omstreden, maar vindt veel aanhang bij hedendaagse filosofen en natuurwetenschappers.

Iets dat omstreden is, maar veel aanhang vindt, is iets anders dan een te prefereren benaming in wetenschappelijk jargon.

[Ali]

Deze stellingname van een volledige fysische structuur van de wereld is omstreden, maar vindt veel aanhang bij hedendaagse filosofen en natuurwetenschappers.

Iets dat omstreden is, maar veel aanhang vindt, is iets anders dan een te prefereren benaming in wetenschappelijk jargon.

Puur uit oogpunt van communicatie valt een benaming die door een merendeel van een groep (hier filosofen en natuurwetenschappers) gehanteerd wordt, te prefereren.

Temeer ook vanwege de onderverdeling in ontologisch en nomologisch fysicalisme. Een belangrijk onderscheid voor emergentisten die het laatste verwerpen. (nieuwe eigenschappen zijn volgens de
emergentisten verbonden met eigen wetmatigheden, die niet te reduceren zijn tot fysische
wetmatigheden.)

Trouwens, niet de benaming is omstreden, maar de metafysica van het fysicalisme, met name door de non-reductionisten.

[LordDragon]

Siger

Wat is nu stof en haar eigenschappen? Dat weten we niet. We weten alleen dat het beantwoordt aan fysyische wetten, waarvan sommige bekend, sommige aan te passen en sommige te ontdekken zijn.

juist en dan toch

Laat me het hier nog eens voor de tigste maal herhalen: materialisme wil vandaag zeggen:
de stelling dat materie (stof en haar eigenschappen) de enige basis van de werkelijkheid zijn.

We weten nog niet alles over stof en de eigenschappen ervan, en toch beweer je in die stelling dat het de enige basis van de werkelijkheid is.

Ik geef nog eens mijn voorbeeld van de zwaartekracht. De zwaartekracht is een kracht die uitgaat van materie, want als je de aarde wegneemt verdwijnt ook de zwaartekracht. Het gaat er niet om uit wat zwaartekracht bestaat (dat weten we niet). Dus effecten van materie, ook al weten we (nog) niet wat ze zijn, behoren tot het domein van het materialisme.

Dat is nu net waar ik problemen mee heb, je zegt dat het niet gaat om uit wat de zwaartekracht bestaat. Daar gaat het nou net wel om! en de hele LHC ook! Hoe kan je nou van iets wat je nog niet exact weet wat het is gaan zeggen dat behoort tot dat bepaalde domein domein?

Simpel nietwaar?

Nou leuk dat je zegt dat er dingen zijn die we nog niet weten, maar hoe kom je er dan bij die te gaan catalogeren en in een domein te stoppen?

Energie is een eigenschap van materie. Misschien is het wel andersom, of misschien is het over en weer, maar ik heb hier als materialist geen enkel probleem mee.

zeg je nu dat het kan zijn dat materie een eigenschap is van energie?

Het is namelijk zo dat materie altijd eigenschappen heeft. Materialisten geloven in stof én eigenschappen van de stof, niet enkel in de stof.

Ja ok, en ik vind het gewoon niet logisch om eigenschappen waarvan je niet exact weet hoe en uit wat ze bestaan al op voorhand te gaan catalogeren in materialisme omdat "de stelling dat materie (stof en haar eigenschappen) de enige basis van de werkelijkheid zijn." Dat kan je gewoon nog niet weten.

Bovendien ben ik niet erg gelukkig met de big bang theorie, althans niet in haar huidige vorm. Doet me wat te veel aan genesis denken, en aan de Jezuiet die haar heeft uitgevonden. Ik hoop nog altijd, tegen beter weten in, op een soort eerherstel voor Aristoteles en Fred Hoyle, want ik kan niet aanvaarden dat er ooit niets geweest is en daaruit alles ontstond. Let wel, ik ga hierover niet missoneren, het is omdat je het vraagt.

Dit ben ik met je eens, iets komt niet uit niets, der hapert nog heel wat!

valere

-Maar 'materie' zie ik slechts als een toestand of empirische verschijningsvorm van energie, die er zelf een is van wat ik 'geest' , bewustzijn of logische wetmatigheid noem, die m.i. het enige absolute 'zijn' is, waaraan alles zowel materie als energie contingent zijn en van afhangen .

materie is een verschijningsvorm van energie? Kan je dat even beschrijven? (of een link is ook ok hoor)


Black math

bedankt voor de link

Ali

ook bedankt, uit jouw link viel me vooral op

Het fysicalisme is in zijn ontologische vorm een metafysische these, dat alles wat bestaat fysisch is. Hierbij ziet men als fysisch alle objecten en eigenschappen die door de natuurwetenschap beschreven worden. Deze stellingname van een volledige fysische structuur van de wereld is omstreden, maar vindt veel aanhang bij hedendaagse filosofen en natuurwetenschappers.

Niet verwonderlijk dat het een omstreden stelling is, zie mijn uitleg en vragen ivm eigenschappen hierboven. Het is zoiets als zeggen, je heb vloeistof en vaste vorm, maar de vloeistof behoort ook tot de wereld van de vaste vormen dus alles bestaat uit vaste vorm.Dit kan alleen maar als je dingen niet weet, je weet bvb niet exact wat vloeistof is als materialist en dan is het maar onderdeel van de vaste vormen. En zie, materialisten zeggen dan ook nog dat het niet noodzakelijk is om te weten waaruit kracht bestaat? Dat is me wat te link, zo kom je geen centimeter vooruit.

MVG, LD.

[Joe Hn]

zeg je nu dat het kan zijn dat materie een eigenschap is van energie?

Materie is een vorm van energie, net zoals straling. De dingen staat niet los van elkaar.

Alles wat totaal geen interactie heeft met bovenstaande, staat los van onze werkelijkheid en/of dimensie. Dat wil zeggen dat het totaal nutteloos is om er zaken bij te verzinnen, die geen wisselwerking hebben met materie (en haar eigenschappen). Kort gezegd; onze werkelijkheid IS materie, haar eigenschappen en interacties daartussen. 't Is allemaal 1 pot nat.

In tegenstelling tot gescheiden werelden met een of ander vaag en onverklaard, ongezien maar wel verteld verband.

Dit wil echter niet zeggen dat materialisme een verklaring is. Uiteindelijk is er op de waarom-vraag geen verklarend antwoord. Slechts beschrijvende (deel)antwoorden.

[LordDragon]

Joe

Materie is een vorm van energie, net zoals straling. De dingen staat niet los van elkaar.

Stel dat ik dit even voor waar aanneem.

Kort gezegd; onze werkelijkheid IS materie, haar eigenschappen en interacties daartussen. 't Is allemaal 1 pot nat.

Dan kan ik zeggen onze werkelijkheid is energie! (werkelijkheid is materie/materie is een vorm van energie/alles is energie)

MVG, LD.

[Joe Hn]

Precies; alles is energie is verschillende vormen of toestanden. Die vorm is bovendien plaats- en tijdsafhankelijk. Verklaringen zijn ver te zoeken en de beschrijving of waarneming ervan is relatief. Enkele vormen kunnen we aardig beschrijven, zodat we werkbare modellen kunnen verzinnen. Ons begrip is echter oppervlakkig en zal dat waarschijnlijk altijd blijven (we kunnen niet voor eeuwig en altijd op alle plaatsen tegelijkertijd zijn, om te onderzoeken)

[LordDragon]

Joe

En dat is allemaal normaal in het materialisme? Of is dat jouw eigen kijk?

MVG, LD.