De midianietenmoord uit Numeri

[Peter van Velzen]

Ik heb nog eens nagedacht over deze vreemde geschiedenis, waar ook "de dominee" (Robert Veen) geen verklaring voor had. Het is natuurlijk mogelijk dat het verhaal geheel verzonnen is, maar ik besef ineens dat er een simpele verklaring voor is, als men het ziet als een (wellicht vervormde) weergave van iets dat werkelijk gebeurt is.

Een groep woestijnbewoners komt in de bewoonde wereld terecht en daar heerst een besmettelijke ziekte waarvoor de bewoners daar een hoge mate van imunniteit hebben. Die is aanzienlijk minder onder de woestijnbewoners, en onder hen eist de ziekte daardoor veel slachtoffers. Uiteraard woedt de ziekte zo lang door totdat iedereen die niet imuun is is besmet, en daarna houdt ze weer op. Toevallig viel dat laatste moment samen met de moord op iemand uit de stam X.

Daarop beging men de bekende logica-fout Post hoc Ergo propter hoc en concludeerde dat het vermoorden van iemand uit stam X de oorzaak was van het ophouden van de plaag. Vermoedelijk omdat een god prijs stelde op het vermoorden van leden van stam X. Zo redenerende besloot men de blijvende zegen van die god te verwerven, door nog meer leden van stam X te vermoorden.

Meteen een goede reden om het gevaar van logica-fouten niet te onderschatten.

[Readburd]

Heel interessante gedachte. Je kan het nog simpeler maken gezien de omgeving waar het plaats vond. In een tijd van langdurige droogte waarbij hongersnood dreigt, vermoord iemand van het woestijnvolk iemand van stam X waarna er een periode van regen aanbreekt die de hongersnood afwend.

Tot op de dag van vandaag is er een (deel van een) gebed om god voor regen te vragen in de sidoer, het Joodse gebedenboek. Zo uit mijn hoofd wordt dat gebed gebeden van af het Loofhuttenfeest tot aan Pesach, de tijd van het jaar dat er kans op regen is in Israel.

[Dat beloof ik]

Er zit uberhaupt weinig logische consistentie in het verhaal.
Volgens de bijbel gingen de Joden uit van het standpunt 'In de steden van het land dat de heer uw god u als grondgebied zal geven al u geen mens in leven laten'.
Dat is vrij duidelijk, dacht ik zo.
Ze doen het in eerste instantie anders (vrouwen en kinderen blijven leven) , maar waarom is mij niet echt duidelijk.
Dan zegt mozes daar wat van, maar hij zegt niet dat iedereen gedood moet worden, nee hij geeft ook weer zijn eigen invulling: alleen vrouwelijke maagden moeten blijven leven (hoe dat wordt bepaald is niet duidelijk, het gaat volgens het verhaal om 32.000 maagden).

Kortom: ook voor dit verhaal geldt: ga er geen logica op los laten, dat is onbegonnen werk.
We weten niet wie het heeft geschreven, waar, wanneer of met welke bedoeling. Met geen mogelijkheid is nog te achterhalen óf het ooit echt is gebeurd.

[Peter van Velzen]

De Midianieten woonden niet in het "beloofde land". Dus dat is niet noodzakelijkerwijs in tegenspraak. Niet dat de bevolking daar eel compleet eerd uitgemoord trouwens. Je moet trouwend nooit geloven wat mensen over goden zeggen. Dat is altijd verzonnen. (meestal achteraf).

[Rereformed]

Ik heb nog eens nagedacht over deze vreemde geschiedenis, waar ook "de dominee" (Robert Veen) geen verklaring voor had. Het is natuurlijk mogelijk dat het verhaal geheel verzonnen is, maar ik besef ineens dat er een simpele verklaring voor is,
Meteen een goede reden om het gevaar van logica-fouten niet te onderschatten.

De logica-fout wordt door jezelf gemaakt, Peter. Er is namelijk volstrekt niets vreemds aan het verhaal.

Kun je nog een link geven naar wat dominee RobbertVeen erover zei? Het lijkt me stug dat hij er geen verklaring voor had. Zoals Datbeloofik al laat weten was uitroeiing door Jahweh opgedragen.
Iedere theoloog weet dat het 'in de ban slaan' (oftewel alles uitroeien als offergave aan de plaatselijke god) een onderdeel was van de cultuur van de hele regio en dus niets vreemds. Zo heeft men een gedenksteen van Mesa gevonden, koning van Moab, die zich na de dood van Achab (9e eeuw voor de jaartelling) onafhankelijk maakte en oorlog voerde tegen Israel. Op de gedenksteen staat exact eenzelfde verhaal te lezen als wat je in de bijbel tegenkomt:

‘En Kemosh [=de god van Moab] zei tot mij: Ga, neem Nebo op Israël; en ik ging in de nacht, en ik streed ertegen van het aanbreken van de dageraad tot de middag, en ik nam het, en ik doodde alles, zevenduizend m[annen] en … en vrouwen en … en slavinnen; immers, voor Ashtar Kemosh had ik het met de ban [cherem] geslagen. En vandaar nam ik … van Jahweh [Jahaz], en ik sleepte deze voor het aangezicht van Kemosh’.

Uiteraard kan het bijbelverhaal geheel verzonnen zijn (net zoals wat op Mesa's gedenksteen staat grotendeels snoeverij kan zijn), maar dat maakt helemaal niets uit voor de religieuze lering, oftewel dat de gelovigen die het verhaal opgeschreven totaal geen problemen hadden met een God die opdracht geeft tot wat wij (die na de nazitijd geboren zijn) barbaarsheid noemen.
Hoe een God die opdracht geeft tot genocide, te rijmen valt met goedheid is enkel voor moderne mensen een probleem. In de eeuwen van vóór de verlichting had vrijwel niemand daar problemen mee, zoals de christenheid ook helemaal geen problemen zag in slavernij, of kinderen opvoeden met slaag.
RobbertVeen is (gelukkig) niet bereid in een God te geloven die opdracht geeft tot genocide (in tegenstelling tot christelijke fundamentalisten) en dus moet hij bewust een andere lezing uitdokteren en voorstaan. Zoiets is fijn natuurlijk, maar het heeft niets te maken met het eerbiedigen van wat de oorspronkelijke schrijvers van de teksten er mee bedoelden te zeggen. Hier een voorbeeld van hoe gelovigen het typisch proberen op te lossen.

Bij het lezen van het OT is niets zo gemakkelijk dan te leren dat het gebruik van geweld en goddelijk ingrijpen samengaat. Hier even een paar zinnen om het te illustreren:

En de Geest des Heren greep Simson aan: hij ging naar Askelon, sloeg daar dertig mannen dood, nam hun bovenklederen en gaf die aan hen, die het raadsel hadden opgelost.(Rechters 14)

Toen Saul het onheilsbericht hoorde, greep de Geest Gods hem aan, en hij ontstak in hevige toorn, nam een span runderen, hieuw ze in stukken en zond ze met de boden door het gehele gebied van Israël, zeggende: Wie niet uittrekt achter Saul en achter Samuël -met diens runderen zal evenzo gehandeld worden. Toen viel de schrik des Heren op het volk, en zij trokken uit als één man. (1 Sam. 11:6)

Lees het goed, dit beestachtig optreden noemt men in de bijbel doodgewoon het aangegrepen worden door de Geest Gods!

[Waarom?]

Dag Rereformed,

Stond o.a hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... nk#p473390" onclick="window.open(this.href);return false;.

[Maria]

Ik zou graag een link hebben naar het tekstgedeelte in de Bijbel wat wordt bedoeld of de hele tekst.
En ook naar het bericht van Robert Veen, waar nu aan gerefereerd wordt.

Ik denk dat Peter het meer praktisch bedoelt.
Ik vraag me ook wel eens af hoe een verhaal het land in komt.
Altijd geleerd, dat een legende een kern van waarheid in zich heeft.
Zo zal dit verhaal ook ergens zijn oorsprong hebben, evenals een grote vloed een aanleiding kan worden tot het Bijbelse zondvloed verhaal.

Wat de betekenis is van dit verhaal en waarom het al die eeuwen in stand bleef is dan een andere insteek.
Het moraliserende van de verhalen en de betekenis in die zin is overduidelijk.
Echter gebaseerd op de moralen van lang vervlogen tijden.
Alhoewel, lang?
En er zijn nog steeds primitieve gedachten, die vinden dat je je vijand tot in zijn oorsprong moet vernietigen, inclusief de jongsten.
Want hebben de jongeren niet de toekomst?

[Vilaine]

Zoals Rereformed als aangeeft, het is een verhaal van 13 in een dozijn. Een volk is ontevreden, komt in opstand. De leider probeert ze weer te verenigen met een gemeenschappelijk doel en vooral buit. Zogenaamd een bevel van een god, je moet ze toch ergens mee overtuigen, want een oorlog heeft een hoog sterfte cijfer. Bij een overwinning komen ze met de gebruikelijke buit terug: geld, goed en slaven. Alle mannen gedood, kinderen en vrouwen als slaaf. Maar mannelijke kinderen worden groot en vormen dan een gevaar. Een verstandig leider laat ook die doden. Alle neuzen staan weer dezelfde kant op en er zijn weer geld, goederen en eten (vee) in de tent en vrouwen, die het werk doen en natuurlijk voor de seks.
Lees de geschiedenis door en je komt dergelijke verhalen meer tegen. Ook de Islam kent dergelijke verhalen. Volgens mij komt het nog steeds hier en daar voor.

[Peter van Velzen]

Rereformed. Ik kom hier maandag op terug. Maar ik maak geen logica-fout!

[Rereformed]

Ik zou graag een link hebben naar het tekstgedeelte in de Bijbel wat wordt bedoeld of de hele tekst.
En ook naar het bericht van Robert Veen, waar nu aan gerefereerd wordt.

Het is goed dat je hierom vraagt, want dit topic is niet duidelijk zonder te vermelden waarover we het hebben. Ik heb het helemaal uitgeplozen en alles nog eens doorgelezen.
De tekst die ooit ter discussie stond was Numeri 31, een hoofdstuk genaamd "de wraak op de Midjanieten", ooit naar voren gehaald omdat het één van de meest barbaarse teksten in het OT is.

Wat dominee RobbertVeen betreft, hier is zijn beschouwing erover. Hij merkt daar allereerst op: "Ik kan ook niets met teksten zoals Numeri 31. D.w.z. ik zie wel degelijk dat de "theologie" van dat hoofdstuk, apart genomen, gewoon in de letterlijke betekenis, niet acceptabel is." Jammergenoeg is alles wat hij daarna opmerkt argumentatie van minder kwaliteit en besluit hij zijn betoog met onzin: "De allegorische uitleg van dat type teksten spreekt mij dus wel aan: "vreemde vrouwen" verwijderen, d.w.z. aanleidingen tot ontrouw verwijderen uit je eigen leven. Ach, iets in die trant, ik heb me er nog niet in verdiept."

Het laatste wat hij uitspreekt spreekt boekdelen: het laat zien hoezeer christenen dit soort teksten nooit lezen en nooit willen lezen. Wanneer de dominee ermee geconfronteerd wordt kraamt hij voor de vuist weg maar wat uit om de zaak zo spoedig mogelijk te kunnen vergeten. Zijn gehaaste metaforische uitleg laat volledig liggen dat het in het hoofdstuk gaat om door God bevolen wraakneming en dat de Israelieten dit in eerste instantie opvatten als het uitroeien van alle mannen. De soldaten komen terug met Midjanitische vrouwen en kinderen als levende buit (ze kunnen dienen als slaven). Hierop wordt Mozes heel boos en geeft hij bevel ook alle vrouwen en mannelijke kinderen te doden. Enkel meisjes die nog maagd zijn mogen ze sparen en mogen de Israelieten gebruiken als (seks)slaven.

Maar ik denk nu beter te begrijpen wat Peter bedoelt in zijn topicopener. Wanneer je het hoofdstuk aandachtig leest, merk je op dat in dit geval niet gesproken wordt over "in de ban slaan" (wat gold voor de zes volken van Kanaäan: Amorieten, Kanaänieten, Hethieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten), en daarom is het te begrijpen dat de Israëlieten met buit terugkomen. Mozes heeft echter een reden om ook de vrouwen te doden: "U hebt de vrouwen in leven gelaten? Maar juist zij waren het die de Israëlieten destijds verleid hebben tot ontrouw aan Jahweh, en dat veroorzaakte een plaag". Dat verhaal over die ontrouw vind je een paar hoofdstukken eerder, in Numeri 25. Daar wordt duidelijk dat het gaat om seksuele gemeenschap tussen Israëlieten en Moabietische en Midjanitische vrouwen. Het verhaal is wat onduidelijk geschreven, maar er wordt gesproken over een plaag die uitbrak en pas ophoudt wanneer iedereen die meegedaan heeft aan deze seksuele uitspattingen gedood is. De gedachte van Peter dat er sprake zou kunnen zijn van een besmettelijke ziekte is inderdaad zo gek nog niet. Dat zou dan wellicht een bepaalde geslachtsziekte zijn. En om het op te lossen moesten alle Midjanieten worden uitgeroeid. Dan wordt het ook duidelijk waarom de meisjes die nog nooit gemeenschap hadden gehad gespaard mogen worden.

Peters raadselachtige uitspraak: "Toevallig viel dat laatste moment samen met de moord op iemand uit de stam X." is een verwijzing naar Numeri 25:8 "...en doorstak hem en de vrouw, dwars door hun onderbuik. Op hetzelfde moment werden de Israëlieten van de plaag verlost." Dat de plaag exact op dat moment ophield moet worden opgevat als een religieuze overdrijving, om het te doen voorkomen dat het een door God gezonden plaag was (een straf voor begane zonde), die dus ook via een goddelijk bevel opeens opgeheven moet worden. Overigens hoef je dan niet eens te denken aan opzettelijke misleiding. Via YouTube hoorde ik een paar dagen geleden toevallig een hilarisch voorbeeld van hoe ook moderne gelovigen nog steeds net zo mateloos naief kunnen zijn wat betreft Gods ingrijpen: https://www.youtube.com/watch?v=GzlebECUOIg" onclick="window.open(this.href);return false;

Sorry Peter, je hebt de zaak denk ik toch wel heel goed overdacht. Iets wat je overigens 1½ jaar geleden in het gesprek met de dominee al liet zien: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 69#p473269" onclick="window.open(this.href);return false; . De dominee haalde Amalekieten door elkaar met Moabieten.

[Maria]

Sorry Peter, je hebt de zaak denk ik toch wel heel goed overdacht. Iets wat je overigens 1½ jaar geleden in het gesprek met de dominee al liet zien: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 69#p473269" onclick="window.open(this.href);return false; . De dominee haalde Amalekieten door elkaar met Moabieten.

Gisteren heb ik een wat uitgebreider bericht geschreven, daar ik in eerste instantie ook deze vergissing maakte.
Dit soort verhalen rijgen zich als haast identieke achter elkaar aan, incl. de herhalingen van de details.
Maar misschien ook een Freudiaanse vergissing.
Een paar weken geleden las ik nl. een verhaal vanuit vrijzinnige hoek, een uitleg over de Amelekieten, wat ik nooit zelf zo bedacht zou hebben, maar wat klaarblijkelijk van oorsprong toch een hebreeuwse, joodse, gedachte is.

Ik heb het even opzij gezet, omdat ik er wat op had gestudeerd en werk van gemaakt had.
Het begint met de overlappende zin:

Alhoewel, lang?
En er zijn nog steeds primitieve gedachten, die vinden dat je je vijand tot in zijn oorsprong moet vernietigen, inclusief de jongsten.
Want zijn de jongeren niet de toekomst?

Wat het Amelekieten verhaal betreft, wat niet alleen in Numeri voorkomt, maar steeds maar weer en in Samuel definitief de nek omgedraaid moet worden, maar ook weer in Kronieken ten tonele verschijnt als nakomelingen van de gespaarde koning.
Maar kan dat?
Niet voor niets dus dat de Bijbelse God alleen zijn belofte gestand kan doen als, steeds weer deze strijd zoveel mogelijk afdoende beslecht moet worden.
Dit voor wat betreft de OT verhalen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Amalekieten" onclick="window.open(this.href);return false;

De Amalekieten zijn volgens de Hebreeuwse Bijbel een volk dat woonde in het Midden-Oosten. In de Bijbel zijn veel (31) verwijzingen naar dit volk te vinden. Vermoedelijk waren de Amalekieten nomaden en woonden zij in de woestijn aan de andere kant van de Schelfzee tegenover Egypte. Amalekieten worden echter buiten de Bijbel nergens in bronnen uit de tijd zelf genoemd en er is ook geen enkele archeologische aanwijzing voor hun bestaan.[1]
[....knip...]
Zinnebeeldige opvatting:
Volgens de Joodse traditie staat Amalek symbool voor de vijand van het Joodse volk in iedere generatie. Zo werd vanwege de Holocaust Duitsland als zodanig aangemerkt.
Mitswot[bewerken]
De laatste drie mitswot (joodse geboden) gaan over Amalek:
611 - Onthoudt wat Amalek gedaan heeft (Dewariem / Deuteronomium 25:17)
612 - Dat de kwaadaardige praktijken die Amalek ons heeft aangedaan, wij nooit zullen vergeten (Deut. 25:19)
613 - Vernietig het zaad van Amalek (Deut. 25:19)

Altijd blijven de joden omringd door hun vijanden, autochtone bevolking en hun buren, die hen liever niet zouden zien in "het hun beloofde land" oftewel een "eigen stek".
Want altijd weer door de eeuwen heen zijn zij door oorspronkelijke bewoners gezien als "bezetters" koekkoeksjongen en en "illegaal".
De Amelekieten waren de personifiëring van de bedreiging door de oorspronkelijke en naburige bevolkingsgroepen en steeds weer zal er een Amelekiet opstaan ook in de diaspora.

Nu, voor een christelijk vrijzinnige uitleg, komt men op een uitleg die hier aan raakt.
De Amelekieten zijn de personifiëring van het kwade, wat ons steeds omringt en onze huizen bedreigt en binnendringt en wat een eeuwige strijd blijft en wat niet uit te roeien is.

[Rereformed]

de Amelekieten

Niet de Amalekieten met de Amelanders verwarren.

[Maria]

Tja...
Herinneringen uit de lang vervlogen tijden mijner kindheid, waarin ook mijn dialect het ABN nog vaak kon vertroebelen.
Niet zelf veel gelezen in de oude vertaling Bijbel, maar hééééééél veel aan moeten horen, terwijl het zééééér slaapverwekkend was.

Maar ff serieus:
Telt mijn verhaal nu niet mee?

[Rereformed]

Maar ff serieus:
Telt mijn verhaal nu niet mee?

Wat mij betreft niet. Het onderwerp behelst niet op welke manier een gelovige het verhaal metaforisch kan lezen om de barbaarsheid ervan onder het vloerkleed te vegen, of om de bijbel voor het moderne leven relevant te houden.

Peter vraagt zich af of de midjanietenmoord uit Numeri verklaard kan worden via iets dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

[Maria]

Ik heb nog eens nagedacht over deze vreemde geschiedenis, waar ook "de dominee" (Robert Veen) geen verklaring voor had. Het is natuurlijk mogelijk dat het verhaal geheel verzonnen is, maar ik besef ineens dat er een simpele verklaring voor is, als men het ziet als een (wellicht vervormde) weergave van iets dat werkelijk gebeurt is.

Bij een legende kun je altijd meerdere kanten op.
Dan is het ene verhaal zo goed als de andere, als maar een fractie ervan logisch zou kunnen zijn gebeurd.

Je mag het voor mij ook een sage of mythe noemen.
Ook daar zitten wel kernen van waarheid in, ook al wordt er wat meer gespeeld met een godheid en wat mirakels erbij.
Eens wordt het verhaal tenslotte een keer voor het eerst verteld.
Naar aanleiding van wat?
Kan van alles zijn.