Peter versus de dominee

[axxyanus]

Wat is dan het probleem met "letterlijk" lezen?

Dat het niet letterlijk zo gebeurd is en je dus verkeerde conclusies kunt trekken.

Sorry maar ik volg niet goed. Letterlijk lezen, is niet hetzelfde als geloven dat het zo gebeurd is. Dat zijn twee verschillende zaken. Laten we even als voorbeeld een fictieve persoon oproepen, Karla. Van Karla worden twee zaken beweert: (1) Ze heeft twaalf vingers. (2) Ze is een wolf in schaaps kleren. Nu elk van de beweringen kan juist zijn of fout, kan je geloven of niet. Maar bewering (1) wordt normaal letterlijk begrepen en bewering (2) figuurlijk. Hoe we een bewering lezen, letterlijk of figuurlijk staat los van of we het geloven of niet.

Ook verhalen worden letterlijk gelezen. Het is niet omdat iets fictie is, dat het figuurlijk begrepen moet worden. Als je Kaas leest van Willem Elsschot. Dan doet die daarin het verhaal van Frans Laarmans en is het BMW de bedoeling dat je de tekst letterlijk leest om het verhaal te begrijpen.

En natuurlijk kunnen wij aan de hand van een tekst tot bepaalde beoordelingen komen, ongeacht of de tekst feit of fictie is. Stel dat we een schrijven in handen krijgen waarin de daden van een serie-moordenaar beschreven staan. Mogen wij ons dan geen oordeel vormen over die serie-moordenaar, zelfs als het om fictie gaat? En stel nu dat wij van iemand te horen krijgen dat hij die serie-moordenaar bewondert, mogen wij daar dan niet onze bedenkingen bij hebben? Ongeacht of de tekst een rapport van de werkelijkheid is of fictie.

Dus wat is je probleem juist met letterlijk lezen?

[Peter van Velzen]

Ik kan ook niets met teksten zoals Numeri 31. D.w.z. ik zie wel degelijk dat de "theologie" van dat hoofdstuk, apart genomen, gewoon in de letterlijke betekenis, niet acceptabel is. In de joodse exegese, Hirsch bij voorbeeld, wordt er ook nauwelijks commetnaar op geleverd. De opdracht van Mozes zou een gevolg zijn van het feit dat Amalekitische vrouwen - Midianieten zijn Amalekieten - Israël tot zonde hebben verleid in Peor. De tekst maakt die "reinheid" van het volk tot de hoogste waarde en zegt zonder nuance dat deze vrouwen moeten worden vermoord, omdat ze Israël tot onreinheid verleiden.

Midianieten zijn Amalekieten? Niet bepaald. De schoonvader van Mozes was een Midianiet. Toen de aanval van de Amalekieten was afgeslagen, verschenen de Midianieten (oa die schoonvader) op het toneel. Wat denk je, zou dat toeval zijn geweest? Of zouden de Amalekieten de Midianieten hebben zien aankomen en dáárom hun aanval hebben gestaakt?

Midianieten en Amalekieten waren wel verenigd in de tijd van Gideon. Maar toen Gideon met zijn bende wildemannen het kamp aanviel, streed daar de een tegen de ander. Vervolgens slaan de Midianieten op de vlucht en worden door Gideon – nu met zijn complete leger – achtervolgd, en worden hun leiders alleen gedood. Geen woord meer over de Amalekieten. Maar Gideon wordt opgevolgd door zijn zoon verwekt bij een Amalekietische vrouw. Denk eens na! Zo moeilijk is dit niet om uit te leggen.

Nee Midianieten waren géén Amalekieten.

[Rereformed]

Wat is dan het probleem met "letterlijk" lezen?

Dat het niet letterlijk zo gebeurd is en je dus verkeerde conclusies kunt trekken.

Sorry maar ik volg niet goed. Letterlijk lezen, is niet hetzelfde als geloven dat het zo gebeurd is.

Het lijkt me dat de verwarring inmiddels is opgelost.
Maar ik hoop, HJW, dat je hieruit concludeert dat je inderdaad verwarrend bezig was. Ik ben niet de enige die er moeite mee heeft dat je dingen door elkaar haalde.

[RobbertVeen]

Ik kan ook niets met teksten zoals Numeri 31. D.w.z. ik zie wel degelijk dat de "theologie" van dat hoofdstuk, apart genomen, gewoon in de letterlijke betekenis, niet acceptabel is. In de joodse exegese, Hirsch bij voorbeeld, wordt er ook nauwelijks commetnaar op geleverd. De opdracht van Mozes zou een gevolg zijn van het feit dat Amalekitische vrouwen - Midianieten zijn Amalekieten - Israël tot zonde hebben verleid in Peor. De tekst maakt die "reinheid" van het volk tot de hoogste waarde en zegt zonder nuance dat deze vrouwen moeten worden vermoord, omdat ze Israël tot onreinheid verleiden.

Midianieten zijn Amalekieten? Niet bepaald. De schoonvader van Mozes was een Midianiet. Toen de aanval de Amalekieten was afgeslagen, verschenen de Midianieten (oa die schoonvader) op het toneel. Wat denk je, zou dat toeval zijn geweest? Of zouden de Amalekieten de Midianieten hebben zien aankomen en dáárom hun aanval hebben gestaakt?

Midianieten en Amalekieten waren wel verenigd in de tijd van Gideon. Maar toen Gideon met zijn bende wildemannen het kamp aanviel, streed daar de een tegen de ander. Vervolgens slaan de Midianieten op de vlucht en worden door Gideon – nu met zijn complete leger – achtervolgd, en worden hun leiders alleen gedood. Geen woord meer over de Amalekieten. Maar Gideon wordt opgevolgd door zijn zoon verwekt bij een Amalekietische vrouw. Denk eens na! Zo moeilijk is dit niet om uit te leggen.

Nee Midianieten waren géén Amalekieten.

Klopt, de opmerking kwam van Hirsch. Ismaelieten, Amalekieten en Moabieten worden vaak in één adem genoemd met de Midianieten. Dat wel.

[HJW]

Sorry maar ik volg niet goed. Letterlijk lezen, is niet hetzelfde als geloven dat het zo gebeurd is. Dat zijn twee verschillende zaken.

Ja, dat klopt. Dat had ik inmiddels ook al aangegeven. Verkeerde formulering leidt tot misverstanden.
Je hebt dus gelijk.

[axxyanus]

Wat mij betreft is "fanatisme" het probleem.
Of het nou christelijke fanatisme is of islamitisch of atheistisch.

Wel fanatisme is natuurlijk wel een deel van het probleem maar het is niet het probleem. Een gebrek aan een kritische instelling lijkt me evenzeer een probleem en dat wordt nu juist vanuit de religies gepropageerd.

Daar waar geen ruimte meer is voor andere zienswijzen (dus OOK als het gaat om atheïstische zienswijzen) ontstaan er problemen.

Ruimte binnen welke context? Als ik van oordeel ben dat er geen ruimte is voor religie in het algemeen en creationisme in het bijzonder binnen het wetenschappelijke onderricht in het onderwijs en zeker niet als het om biologie en evolutie gaat, is dat dan fanatisme?

[Aton]

De schoonvader van Mozes was een Midianiet.

Als we er van uitgaan dat het hoofdpersonage in dit Exodusverhaal, Achnaton geweest is ( gezien Mozes een fictief personage is om de ware toedracht te maskeren ), was zijn schoonvader een Edomiet.

[writer]

Een godsdienst ontwikkelt zich.

Dat merk ik ja *
In mijn jeugd was de bijbel er om God te leren kennen.
Dat was nodig om van je zonden bevrijd te kunnen worden.
En God hielp je daarmee, door zijn Woord en door zijn Geest.
(Heer, ai, maak mij uwe wegen.........ps 25)
Elke regel in de bijbel was genoteerd door inspiratie van de HG, geen letter mocht er van af.
Wat niet begrepen werd liet men rusten.
Als God het nodig vond dat wij iets onbegrijpelijks zouden begrijpen kon Hij dat door zijn Geest ons bekend maken, en als Hij dat niet noodzakelijk vond zouden we in het hiernamaals wel inzien dat alles wat in de bijbel stond correct was.

De "lichtere" dominee's van vandaag benaderen de godsdienst en daarmee ook de bijbel heel anders begrijp ik.
Geen boek om Hem te leren kennen maar meer een boek voor op ons levenspad.
Pik eruit waar je wat aan denkt te hebben en negeer wat vandaag aan de dag niet meer door de beugel kan, op zich niets mis mee.
Daarmee wordt de bijbel echter wel gedegradeerd tot een alledaags boek waarbij het meer om de verhalen en levenslessen gaat dan om de rol die God er als Schepper en Rechter in heeft.

Dat is even wennen voor mij maar op die manier kan ik me al bijna indenken dat er dominee's zijn die wel uit de bijbel preken maar niet echt in het bestaan van die God geloven.

* 50 jaar verder is ook best wel een hele tijd.

[HJW]

Wel fanatisme is natuurlijk wel een deel van het probleem maar het is niet het probleem. Een gebrek aan een kritische instelling lijkt me evenzeer een probleem en dat wordt nu juist vanuit de religies gepropageerd.

Er zijn meerdere problemen en fanatisme moeten we niet onderschatten. Van beide kanten niet.
Ik vind een gebrek aan kritisch inzicht an sich geen onoverkomelijk probleem. Mensen mogen van mij dat gebrek nog wel hebben, als ze er maar niet vanuit gaan dat hun gedachten superieur zijn.

Ruimte binnen welke context? Als ik van oordeel ben dat er geen ruimte is voor religie in het algemeen en creationisme in het bijzonder binnen het wetenschappelijke onderricht in het onderwijs en zeker niet als het om biologie en evolutie gaat, is dat dan fanatisme?

Tja, het is natuurlijk altijd maar de vraag waar de grens ligt.
Vraag is allereerst natuurlijk of onderwijs alleen wetenschappelijk mag zijn ?
Het kan geen kwaad om te melden dat er mensen zijn die denken dat de wereld in 6 dagen geschapen is, en tevens de evolutie uitleggen.
Laat de kinderen dan maar zelf beslissen wat ze willen geloven.

[Peter van Velzen]

De schoonvader van Mozes was een Midianiet.

Als we er van uitgaan dat het hoofdpersonage in dit Exodusverhaal, Achnaton geweest is ( gezien Mozes een fictief personage is om de ware toedracht te maskeren ), was zijn schoonvader een Edomiet.

Volgens mij quote je verkeerd om. Ik was degene die dat beweerde, niet Robbert.
Of mozes Achtnaton was, is net zo discutabel als mijn theorie dat Jezus een zoon van Archelaus was. De verhalen over beide zijn grotendeel mytisch, en als er al personen in voorkomen die dingen deden die echte personen uit de geschiedenis hebben gedaan, dan is dat nu niet meer met zekerheid te zeggen. Wat meer van belang is is de immorel handelswijze van de oud-testamentische god. Die is ten hemel schrijend. En dat maakt deze verhalen ook zo ongeschikt voor kinderen.

[Aton]

Of mozes Achtnaton was, is net zo discutabel als mijn theorie dat Jezus een zoon van Archelaus was.

Je hebt me zeker verkeerd begrepen. Mozes is niet gelijk aan Achnaton. Mozes is een fictief personage om er markante feiten uit de 18e dynastie aan op te hangen. Het monotheïsme, wat voor de joden hun oorsprong had bij Achnaton. Het schelfzee ( Rode zee ) komt dan weer uit de periode van Kamose en Ahmose, en ga zo maar door. Achnaton is wel het hoofdpersonage en moet met zijn gevolg de benen nemen naar de stam van zijn schoonvader in Edom. Men kan dit perfect onderbouwen hoor. En jazeker, er is een fictief verhaal rond verzonnen, maar als je die schil eraf haalt is reconstructie van de feiten zeker mogelijk.

[Peter van Velzen]

Of mozes Achtnaton was, is net zo discutabel als mijn theorie dat Jezus een zoon van Archelaus was.

Je hebt me zeker verkeerd begrepen.

Niet echt, je brengt je mening alleen net wat te vaak alsof het een onbetwistbaar feit is. Daar hebben we allemaal wel eens last van. Er zijn ook verwijzingen in het Exodus verhaal naar Ramses (die veel later leefde) en in Genesis naar kamelen (die nog later werden gedomesticeerd. En er zijn ook zaken - zoals de verwoesting van Ai en Jericho die veel eerder plaats hebben gevvonden. Het is al met al een ratjetoe. Opgebouwd uit waarschijnlijk oude verhalen, zichtbare ruïnes die om een verklaring vroegen, en de nodige fantasie.

De algehele bedoeling lijkt duidelijk.
1. Legitimatie van het huis van David als koningen van de gehele levant.
2. Concentratie van het religieuze leven in de tempel te Jerussalem.

De geschiedkundige en morele aspecten van de verhalen waren in verhouding irrelevant. Vandaar ook dat we er geen chokola van kunnen maken. Dat was ook nooit de bedoeling!

[Erik]

Numeri 31 heeft voor mij nog nooit met gezag gesproken.

Die beslissing lijkt vooral een gewetensbeslissing te zijn.
Wat ik dan niet begrijp is hoe je andere delen van de bijbel dan wel als gezaghebbend kunt laten spreken.
Mijns inziens is het enige wat er spreekt je geweten, je onderbuikgevoel.
Daarmee ben je feitelijk je eigen god.

[Aton]

Niet echt, je brengt je mening alleen net wat te vaak alsof het een onbetwistbaar feit is.

Wel dat wat het meest steekhoudend is.

Er zijn ook verwijzingen in het Exodus verhaal naar Ramses (die veel later leefde) en in Genesis naar kamelen (die nog later werden gedomesticeerd.

Dat er verwijzingen zijn naar Ramses in Exodus betwijfel ik zeer sterk. En nu uitgerekend de gelovigen komen hiermee aanzetten alsof Mozes in zijn bewind viel. Moeten ze maar eens komen aanzetten met één enkel artefact of document dat dit ondersteund. En ik begrijp ook niet wat die kamelen hier komen doen.

En er zijn ook zaken - zoals de verwoesting van Ai en Jericho die veel eerder plaats hebben gevonden.

Nog maar eens een open deur intrappen.

Het is al met al een ratjetoe. Opgebouwd uit waarschijnlijk oude verhalen, zichtbare ruïnes die om een verklaring vroegen, en de nodige fantasie.

Hier zijn we het dan toch over eens. Exodus is zo'n samenraapsel en beslaat zowat de ganse 18e dynastie.

[dikkemick]

Robbert Veen antwoord op mijn vragen (hoe we de eerste boeken van het OT moeten lezen) met een link:
https://veenpreken.wordpress.com/2015/0 ... viticus-1/" onclick="window.open(this.href);return false;
Kern is het offer. Doel is de heiligheid van het volk.
De middelen van die heiliging vinden we in de dienst van de offeranden in Leviticus 1-16 en de daarmee verbonden morele wetten en voorschriften in hoofdstuk 17 tot en met 27. “Heiligheid” omvat dus zowel de rituele “reinheid” als de morele zuiverheid. [/i]
Hieruit concludeer ik (!) een letterlijke interpretatie van de bloedoffers uit het OT en de letterlijke kruisiging van JC. (Christus’ dood is dus volgens de leer van de Apostelen een “offerande”, en wel het laatste en voornaamste van alle mogelijke offers.)
Ik kan me nl. niet voorstellen dat voor de gelovige Christus mogelijk niet bestaan heeft en e.e.a. overdrachtelijk uitgelegd dient te worden. Jezus heeft letterlijk gebloed aan het kruis.
En dat maakt voor mij Leviticus etc. nog onaangenamer dan het al was. Er is nogal wat bloed moeten vloeien om het volk heilig te maken. Had God dat niet eenvoudiger kunnen aanpakken?
Ik haal uit de uitleg dan ook nog steeds niet de literaire waarde of de goedheid van deze God. Integendeel.
Ook het NT, waar naar verwezen wordt is m.n. door de kruisiging van Jezus nog verschrikkelijker. Als ik zou MOETEN kiezen tussen een dieroffer en een mensoffer zou ik a: Geen offer voorstellen omdat dit bijgeloof is (misschien flauw), B: Een dier prefereren boven een mens. Maar juist dit wordt als ultiem offer beschouwd. Wat moeten de Inca's dan een superheilig volk zijn!

Als laatste wordt de vraag gesteld (de vraag welke ik ook gesteld heb): Offergave, slachtoffer en de uitdrukking “aangename geur” zijn allemaal termen ontleend aan het Oude Testament. Dus opnieuw: het is van belang te begrijpen wat die termen betekenen in Leviticus.
Alleen blijft Robbert me het antwoord dan schuldig. Waar het NIET om gaat staat er wel, waar het WEL om draait, blijft 1 groot vraagteken. Ik zal dus zeker doorlezen en kijken of bij mij het heilige lampje wil gaan branden.

Aanvulling:
Is het fictie?
Is het fictie met een boodschap? Zo ja, wat is dan precies de boodschap van deze gruwel"verhalen"
Is het werkelijk gebeurd maar moeten we het in de tijdsgeest zien en alle offerandes en doden van onschuldige mensen op de koop toe nemen? Of zijn alle gedode mensen werkelijk schuldig?

Aanvulling2: Op verzoek van Robbert graag even 1 op 1 reactie om het geheel (vraag-antwoord) wat overzichtelijk te houden.