Peter versus de dominee

[Rereformed]

Ik ontken niets.

Je haalt zaken door elkaar en zet daardoor je gesprekspartners op het verkeerde been. Maar het lijkt me dat het onderhand toch wel duidelijk wordt.

Ik geef commentaar op de uitleg van RobbertVeen:

Hij beloopt het bekende pad van de vrijzinnig gelovige, waarin toegegeven wordt dat de moderne wetenschap (in dit geval de archeologie) heeft uitgewezen dat de intocht in Kanaän zoals die in de bijbel beschreven is niet heeft plaatsgevonden, en trekt vervolgens de absoluut absurde conclusie dat de verhalen dus niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen. Enkel "oppervlakkig gezien is er sprake van genocide, maar waarom zouden we de tekst zo lezen?"

Jij valt de dominee bij en komt met deze opmerking:

Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Andere versies, andere interpretaties worden (zonder onderbouwing) belachelijk gemaakt in niet mis te verstane woorden.

Hier begint de verwarring. Je haalt 'versie van het gebeuren' en 'interpretatie van de tekst' door elkaar. Dat wat er verhaald wordt wellicht niet letterlijk heeft plaatsgevonden wordt door niemand in dit debat ontkend. De moderne wetenschap heeft zelfs het bestaan van Mozes in twijfel getrokken. Maar dat staat volledig los van hoe de tekst bedoeld is gelezen te worden.
De tekst bedoelt wel degelijk te zeggen dat er ooit een Mozes was die direct communiceerde met God. Zoals je zelf nu ook toegeeft dacht de schrijver inderdaad dat God opdracht gaf aan Mozes tot het voeren van oorlog. Er is dus helemaal geen sprake van dat jij de tekst niet letterlijk neemt.

Ik heb niet het fanatisme wat jij hebt, en dus ben ik blind.....tja.
Misschien is jouw fanatisme wel het probleem. Ooit wel eens in je opgekomen ?

Het is buitengewoon vreemd dat wanneer iemand verontwaardigd is over het feit dat de meest gruwelijke teksten die er maar te vinden zijn - waarin oorlog en zelfs genocide een goddelijke sanctie krijgt - nog steeds onderdeel zijn van waar mensen hun godgeloof op baseren -, deze persoon door jou voor fanatiek wordt uitgemaakt, en die teksten niet.

Tja.....zit je nou bewust de boel te verdraaien of heb je niet door wat je doet ?
Als ik heb over archeologie dan heb ik het erover dat er geen aanwijzingen zijn om te veronderstellen dat de overname van Kanaan zo extreem gewelddadig heeft plaatsgevonden als beschreven.
Dat jij dan aankomt met een tekst die god tegen Mozes gezegd zou hebben.......jij weet toch ook wel dat dat niets met archeologie te maken heeft. Kom op, even serieus blijven.

Hier laat je goed zien dat je zaken door elkaar haalt. Er is in dit debat helemaal niemand die de bevindingen van de archeologie ontkent. Het onderwerp van gesprek is wat de bijbeltekst bedoelt te zeggen.

Dat ze er toen niets onbehoorlijks in zagen, daar gaan we echt niets aan veranderen.

Je geeft hier toe dat de tekst inderdaad oorspronkelijk bedoeld is om letterlijk gelezen te worden. Dat we daar niets aan gaan veranderen staat haaks op wat je eerder zei, dat het anders geïnterpreteerd kan worden.

Het is maar de vraag of Mozes heeft bestaan en of het dus allemaal wel heeft plaatsgevonden.

Nee, dat is niet de vraag voor eenieder die zich bezig wil houden met wat een tekst probeert te zeggen. De tekst gaat er eenvoudig van uit dat hij wel degelijk bestaan heeft en de uitverkoren persoon is geweest die direct toegang had tot God.

Maar het zijn walgelijkheden als het is gebeurd, geen discussie over mogelijk.

Nee! Het is niet pas walgelijk indien ze hebben plaatsgevonden. Het is walgelijk wat in de tekst onderwezen wordt; ongeacht of het gebeurd is of niet.

Maar ik denk dat het gewoon mensenwerk is geweest en niet door een goddelijkheid geinitieerd.

Inderdaad, maar dat is duidelijk niet de opvatting van de oorspronkelijke schrijver, oftewel niet wat de tekst bedoelt te zeggen. En bijgevolg zullen zolang deze teksten meegedragen worden als 'heilige teksten' die als godsopenbaring beschouwd worden, vele gelovigen deze opinie niet delen.

En dus zouden we er aan moeten werken dat mensen anders tegen de teksten aan gaan kijken. En ik denk dat jouw methode niet gaat werken. Mensen beschimpen en beledigen zal niet tot nadenken aanzetten.

Beschimpen van mensen? Hoho even, HJW. Ik heb RobbertVeen gewezen op een grove denkfout. Hij trekt uit het feit dat de archeologie heeft uitgewezen dat deze dingen nooit werkelijk gebeurd zijn de conclusie dat de verhalen dus niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen. Deze conclusie is absurd. Zoals Berjan het goed verwoordt kun je uit het feit dat wij nu weten dat zaken anders zijn gegaan niet concluderen dat de schrijvers van die teksten er een andere bedoeling mee gehad moeten hebben.
Enkel "oppervlakkig gezien is er sprake van genocide, maar waarom zouden we de tekst zo lezen?" is hoe de dominee eindigt. Dat is dus geen verantwoorde exegese, maar praat voor gelovigen van het ongeneeslijke soort.

Bovendien ben ik van mening dat we er helemaal niet aan moeten werken dat mensen anders naar die teksten gaan kijken. Juist integendeel, mensen moeten erop gewezen worden wat de oorspronkelijke betekenis van deze teksten is, zodat ze er volkomen afstand van gaan nemen, hun geloof dat deze primitieve basis heeft volledig opgeven. Jij schijnt dat een hopeloze zaak te vinden, maar ik deel die opvatting niet. Onze hele seculiere maatschappij is het resultaat van een paar eeuwenlang mensen erop wijzen hoe primitief hun bijbeltje is. De meeste mensen hebben daarom hun bijbel aan de kant gelegd. Ik heb zelf mijn geloof opgegeven door dit in te zien, en ik heb vele andere gelovigen via mijn schrijven geholpen hun geloof op te geven.

Ik speel geen spelletjes, ik ben gewoon oprecht. Ik heb alleen niet het fanatisme en de geobsedeerdheid die jij tentoon spreidt.

Beste HJW, ik ben je opmerkingen aan mijn adres over beschimpen, fanatisme en nu ook nog geobsedeerdheid wel zat. Ik ben enkel bezig met wat helder denken is en wat niet.

Ik zou veel liever de positieve teksten willen benadrukken.
Met christelijk gedachtengoed omgaan zoals op meerdere punten in dit forum gebeurt leidt alleen maar tot radicalisering in christelijke groepen.

Je zet de discussie over wat de bijbelteksten oorspronkelijk bedoelen te zeggen om tot een discussie wat je het liefst de bijbel wil laten zeggen voor de moderne gelovige, om het geloof maar zo min mogelijk schadelijk te laten zijn. Dat is steeds de aanleiding voor wat je schrijft, maar het is een andere discussie. Een discussie die men in de kerk maar moet voeren, want zoals gezegd doet ieder gezond denkend mens helemaal niet mee aan het eerbiedigen van deze primitieve teksten. Hij zet zijn geloof erin volledig aan de kant.

[Peter van Velzen]

Iets simpeler uitgelegd:

Het feit dat iemand staat te liegen wil nog niet zeggen dat hij het niet letterlijk bedoeld, of dat het een diepere betekenis heeft die wel waar is.

[writer]

Ik ben nu aan Numeri (Numbers) begonnen en wordt er nog steeds niet veel wijzer (of vrolijker) van.

Misschien wordt je van Deuteronomium weer wat vrolijker.
Dacht je na het lezen van Genesis dat de mens aan zijn lot was overgelaten omdat hij tegen God in opstand was gekomen en hem niet anders dan noeste arbeid in dit leven wachtte, over hel en verdoemenis nog maar gezwegen, in Deuteronomium heeft God weer het allerbeste met ons voor, alles is vergeten en vergeven, mits je zijn geboden onderhoudt.
En niets over erfzonde:

De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden (D 24;16)

Als je Hem gehoorzaamt zal je boven alle volken gesteld worden.

En al deze zegeningen zullen over u komen, en u aantreffen, wanneer gij der stem des HEEREN uws Gods, zult gehoorzaam zijn (D28:2)

Daarentegen zal het geschieden, indien gij de stem des HEEREN, uws Gods, niet zult gehoorzaam zijn, om waar te nemen, dat gij doet al Zijn geboden en Zijn inzettingen, die ik u heden gebiede; zo zullen al deze vloeken over u komen, en u treffen.
Vervloekt zult gij zijn in de stad, en vervloekt zult gij zijn in het veld.
(D28:15,16)

En zo gaat het nog een poosje door, de ene vervloeking na de andere, God leeft zich helemaal uit.
Het blijft dus uitkijken met de grote baas hierboven maar dat wist je waarschijnlijk al.

[HJW]

Maar waar het mij om gaat is dat er een hele godsdienst wordt opgehangen aan verhalen waarvan het twijfelachtig is of de hoofdpersonen zoals jij zegt echt bestaan hebben en wat nog vreemder is, of de God in die verhalen echt tot die hoofdpersonen heeft gesproken of dat die mensen dat alleen maar dachten.

Volgens mij dus niet en dus ben ik ook geen aanhanger van die godsdienst,

Zodra de integriteit van die God in het geding komt is het geschrevene blijkbaar mensenwerk geweest, in de andere gevallen is de schrijver geïnspireerd geweest door de Heilige Geest.
Wat moet ik nu met zo'n boek?

Niets, waarschijnlijk.
Andere mensen vinden het inspirerend om van daaruit te leven, vinden er troost en hoop.
Als zij daarmee voor zichzelf hoop en troost vinden, vind ik het prima.
Als zij daarmee geinspireerd worden tot goede daden, vind ik het zelfs helemaal mooi.
Zodra ze anderen er mee om de oren slaan en zich superieur opstellen, dan heb ik er een (groot) probleem mee.

Is de bijbel nu Gods woord of is het een verzameling van bij elkaar geraapte spannende verhalen?

Het is een verzameling menselijke gedachten over het bovennatuurlijke.

Jij zegt dat sommige bijbelschrijvers dachten dat hun God tot hen sprak terwijl dat helemaal niet zo was.
Hoe weet jij dat ze niet allemaal maar wat verzonnen hebben over hun God?

Als mensen "denken" dat god met ze sprak, dan is het toch verzonnen ?

[HJW]

Aan het woord tijdsgeest heb ik een beetje een hekel. Klinkt als: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", "Daarom heet het geloof"...je kent ze wel. De uitvluchten om een discussie dood te laten bloeien.

Voor mij zit er een wezenlijk verschil tussen beide.
"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is inderdaad bedoeld om de discussie dood te bloeden.
Tijdsgeest is voor mij iets heel anders.
Tijdsgeest kan helpen om te verklaren hoe en waarom bepaalde teksten in bepaalde tijden tot stand zijn gekomen.
Niet om ze te rechtvaardigen maar om ze te kunnen duiden.
Veel van die zaken moeten we wat mij betreft dan ook "in die tijd" laten, bijvoorbeeld over homohaat en de vrouwonvriendelijkheid. Een groot aantal teksten zouden we ontgroeid moeten zijn.
Wat mij betreft helpt "tijdsgeest" dus juist om een discussie op gang te krijgen en moet het helpen tot nadenken.

Verder: Als er staat: "God zeide tot Mozes" Hoe kun je (als je echt in God gelooft) dit anders interpreteren als: "God zeide tot Mozes"?

Dat die persoon dacht dat god iets tot Mozes heeft gezegd. Een manier van uitdrukken wellicht.

Want als alles slechts verzonnen is om iets duidelijk te maken, dan zou God ook wel eens verzonnen kunnen zijn en is Mozes zomaar een verzonnen naam.

Zoals Harry Kuitert stelt: alles wat over Boven gezegd wordt, komt van beneden. Ook de claim dat het "van Boven" komt.
Mensen van alle tijden proberen dingen te duiden.
En in vroeger tijden werd overal de hand van het goddelijke in gezien en moesten de goden goedgestemd worden.

Weinig christenen die dit zo zien.

Dat klopt helaas.

God bestaat werkelijk en spreekt tot Zijn volk of maakt dingen duidelijk aan Zijn volk (m.n. Mozes dus). En dan blijf ik toch echt vallen over de eerste (4 nu) boeken. God zeide wat af en om daar tijdsgeest tegenover te zetten vind ik niet eerlijk. Moord is moord = moord. En God heeft het niet zo op vrouwen en wordt opgewonden van bloed-en reukoffers. Hoe moet je dit anders interpreteren?

Het zijn rituelen opgepakt door een volk, veelal gebaseerd op rituelen van andere samenlevingen. De joodse gemeenschap (Hebreeen zo je wilt) brachten in het begin niets nieuws.
Uiteindelijk was het nieuw dat ze met het monotheïsme zijn begonnen, daarvoor waren ook zij polytheistisch.
Het zijn menselijke interpretaties van gebeurtenissen en een weergave van de samenlevingen van die tijd.

Archeologische vondsten sterken inderdaad de bijbelse verhalen niet (gelukkig maar!) en dit doet nog meer vermoeden dat e.e.a. toch wel erg verzonnen is.

Sommige dingen zijn verzonnen, andere zullen historisch waar zijn. Maar men duidde dat dan als de hand van god of de straf van god, terwijl het natuurverschijnselen waren.
Neem nog eens de zondvloed: er zal ongetwijfeld ergens een grote ramp zijn gebeurd.
Maar er is geen ark gebouwd en niet de gehele wereld stond onder water.
En dat het de straf van god was omdat hij berouw had over zijn schepping is een menselijke interpretatie.

Wat moet je met die verhalen? Ik kan er niets mee en jij blijkbaar ook niet.

Dat klopt, daar kan ik niets mee.

Dat het jodendom van alle sekten overleefde, heeft inderdaad misschien wel met de gruwelijkheid van deze jaloerse oorlogsgod te maken. Andere volkeren werden misschien wel bang van deze Tiran.

Nou......tot de tijd van Jezus was er nog een heel pantheon aan goden. Waarom zijn de romeinse goden verdwenen en is de joodse god er nog ? Waarom werd het christendom een succes ?
Gruwelijkheid is daar waarschijnlijk geen criterium.
We moeten het dan volgens mij meer zoeken in naastenliefde en de armen erbij betrekken.
Het beginnende christendom was voor iedereen toegankelijk, met name de armen en de andere onderlagen sprak dit aan. In tegenstelling tot de romeinse cultussen waar het veel meer gericht was op de elite en hen nog meer een status gaf.
In het beginnende christendom was er veel zorg voor de behoeftigen en bood de leer troost voor degene zonder hoop.
In die richting zit volgens mij het succes van het opkomende christendom.

[Erik]

HJW,

Voor iemand die claimt het christendom ontmaskert en achter zich te hebben gelaten, verdedig je het nog m.i. met veel -zoals jij zegt- fanatisme.
Ik heb sterk mijn twijfels of jij wel zo los van het christendom bent.
Zolang je niet in kunt zien dat de teksten die je verdedigd op zichzelf staand gewoon ronduit verwerpelijk zijn, ben je nog lekker aan het slapen.
Beschuldig mij en anderen dan maar van fanatisme maar ik probeer tenminste nog om het ware gezicht van het monster te laten zien, en dat is hard nodig nog vandaag de dag gezien de negatieve impact van religie op het leven van velen.

[Rereformed]

Verder: Als er staat: "God zeide tot Mozes" Hoe kun je (als je echt in God gelooft) dit anders interpreteren als: "God zeide tot Mozes"?

Dat die persoon dacht dat god iets tot Mozes heeft gezegd. Een manier van uitdrukken wellicht.

Dikkemick vraagt zich af hoe een gelovige de tekst op een andere dan letterlijke manier kan opvatten, want dat is wat je aanvankelijk beweerde ("Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Andere interpretaties worden belachelijk gemaakt"). Nu antwoord je hem dat de schrijver inderdaad bedoelde te zeggen dat God iets tot Mozes heeft gezegd. Maar dat is helemaal geen andere interpretatie van de tekst.
Kun je er zelf nog een touw aan vast knopen wat je nu eigenlijk wil zeggen?

[RobbertVeen]

Ik kan ook niets met teksten zoals Numeri 31. D.w.z. ik zie wel degelijk dat de "theologie" van dat hoofdstuk, apart genomen, gewoon in de letterlijke betekenis, niet acceptabel is. In de joodse exegese, Hirsch bij voorbeeld, wordt er ook nauwelijks commetnaar op geleverd. De opdracht van Mozes zou een gevolg zijn van het feit dat Amalekitische vrouwen - Midianieten zijn Amalekieten - Israël tot zonde hebben verleid in Peor. De tekst maakt die "reinheid" van het volk tot de hoogste waarde en zegt zonder nuance dat deze vrouwen moeten worden vermoord, omdat ze Israël tot onreinheid verleiden.

De enige keer dat ik die tekst "toegepast" zie, is in het wegsturen van de vrouwen die met de ballingen zijn meegegaan en niet tot het joodse geloof zijn bekeerd in Ezra.

Een godsdienst ontwikkelt zich. Er zitten breuklijnen in, wanneer een gemeenschap afstand neemt van de gedachten in een tekst, terwijl het de tekst toch formeel handhaaft. Dat vinden sommigen van jullie vreemd, maar dat is wat er gebeurt. Dat geeft aanleiding tot die sport die "commentaar" heet. Dat ik op een andere manier met die tekst omga - in dit geval, dat ik de gedachte verwerp, maar dat ik wel zie dat het consequent vanuit een bepaalde lijn van denken voortkomt - vind ik zelf geen probleem. De gruwelijkheden van Numeri 31 zijn niet het enige dat de Bijbel te melden heeft en zeker niet beslissend voor het gehele verhaal van de Bijbel.

Net als in het jodendom is de basis van mijn geloof niet de letterlijke tekst van toen - zoals voor sommigen in de Islam wel de Koran functioneert - maar wat er aan die teksten in de vorm van commentaar en uitleg is ontwikkeld. Zoals in het Jodendom de Talmud beslissender is dan de Torah, hoewel diezelfde Talmud de Torah als Woord van God door Mozes opvat.

De allegorische uitleg van dat type teksten spreekt mij dus wel aan: "vreemde vrouwen" verwijderen, d.w.z. aanleidingen tot ontrouw verwijderen uit je eigen leven. Ach, iets in die trant, ik heb me er nog niet in verdiept.

Groeten!

[HJW]

HJW,

Voor iemand die claimt het christendom ontmaskert en achter zich te hebben gelaten, verdedig je het nog m.i. met veel -zoals jij zegt- fanatisme.

Ik verdedig niets, ik probeer te verklaren.

Zolang je niet in kunt zien dat de teksten die je verdedigd op zichzelf staand gewoon ronduit verwerpelijk zijn, ben je nog lekker aan het slapen.

Ik vind teksten over de gruwel van homo's verwerpelijk. Daar zijn we het over eens.
Ik ga verder door te proberen een verklaring te vinden waarom in die tijd die teksten aan het papier zijn toevertrouwd. Dat helpt om te begrijpen waarom de teksten tot stand zijn gekomen. En dat kan ook helpen om de teksten in die tijd te laten en nu dus los te laten.
Maar heir op de site moet je blijkbaar elke religie genadeloos onderuithalen. Doe je dat niet, dan ben je er nog niet los van........
Ik blijf de nuance zoeken.

Beschuldig mij en anderen dan maar van fanatisme maar ik probeer tenminste nog om het ware gezicht van het monster te laten zien, en dat is hard nodig nog vandaag de dag gezien de negatieve impact van religie op het leven van velen.

Dat is dan weer die negatieve insteek.
Daar waar mensen vrijwillig kiezen voor het christendom en daar vanuit willen leven en naastenliefde hebben, zie ik niet in waarom ik daar doorheen zou moeten banjeren.
Ik heb er geen moeite mee dat anderen christelijk of islamitisch zijn. Zolang ze zich maar niet superieur opstellen.

Laat ik het verduidelijken met hoe ik denk over het dragen van een hoofddoek:
als een dame gedwongen wordt die te dragen, dan hoop ik voor haar dat ze ooit de vrijheid zal vinden om het ding af te doen en te leven zoals zij dat zelf graag wil en zelf keuzes kan maken. Wordt zij gedwongen, dan is de hoofddoek voor mij een symbool van onderdrukking en ben ik daar op tegen.
Draagt zij de hoofddoek echter uit vrije keuze omdat ze daarmee wil laten zien wie ze is, dan zou ik zeggen: draag het met trots.

[HJW]

Verder: Als er staat: "God zeide tot Mozes" Hoe kun je (als je echt in God gelooft) dit anders interpreteren als: "God zeide tot Mozes"?

Dat die persoon dacht dat god iets tot Mozes heeft gezegd. Een manier van uitdrukken wellicht.

Dikkemick vraagt zich af hoe een gelovige de tekst op een andere dan letterlijke manier kan opvatten, want dat is wat je aanvankelijk beweerde ("Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Andere interpretaties worden belachelijk gemaakt"). Nu antwoord je hem dat de schrijver inderdaad bedoelde te zeggen dat God iets tot Mozes heeft gezegd. Maar dat is helemaal geen andere interpretatie.
Kun je er zelf nog een touw aan vast knopen wat je nu eigenlijk wil zeggen?

De discussie met jou stop ik. Zodra je in staat bent je woede en je ongenuanceerdheid onder controle te krijgen, wil ik best verder discussieren.
Ik discussieer hier wel voor mijn plezier, en dat heb ik niet met de reacties van jouw kant.
Dus stop ik daarmee.

[RobbertVeen]

Verder: Als er staat: "God zeide tot Mozes" Hoe kun je (als je echt in God gelooft) dit anders interpreteren als: "God zeide tot Mozes"?

Dat die persoon dacht dat god iets tot Mozes heeft gezegd. Een manier van uitdrukken wellicht.

Dikkemick vraagt zich af hoe een gelovige de tekst op een andere dan letterlijke manier kan opvatten, want dat is wat je aanvankelijk beweerde ("Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Andere interpretaties worden belachelijk gemaakt"). Nu antwoord je hem dat de schrijver inderdaad bedoelde te zeggen dat God iets tot Mozes heeft gezegd. Maar dat is helemaal geen andere interpretatie van de tekst.
Kun je er zelf nog een touw aan vast knopen wat je nu eigenlijk wil zeggen?

Accepteren dat een persoon meent wat hij zegt met "God zei tot Mozes" en dat serieus nemen, wil niet zeggen dat je instemt met de mededeling en die voor je rekening neemt. De woorden daarna hebben in de ogen van de schrijver een bepaalde status: "letterlijk Gods woord". Als je aan die persoon gezag toekent wordt het anders, dan stem je ook in met de mededeling.
Maar daarna begint het echte spel pas! Want heeft degene die Gods woord meedeelt dan ook geheel en al begrepen wat ermee bedoeld werd? En wat betekent dit "woord van God" in de context van alle andere dingen die God gezegd heeft? En wat is de context waarin én dit meegedeelde woord en de schrijver en de degene tot wie God sprak geplaatst zijn?
En dan nog: als wij de aangesprokene zouden zijn - een veronderstelling van Bijbellezen - wat wordt er dan tot óns gezegd? Kunnen wij er iets mee? Het antwoord kan heel goed zijn: nee, het zegt ons niets.
Dan laten we het rusten.

De Bijbel is een kakofonie van stemmen. Een verwarde partituur. Pas als wij proberen daar een harmonieus koor van te maken, vallen de stemmen op hun plaats terwijl sommige tot zwijgen worden gebracht. De valse klank van Numeri 31 heeft in mijn koor geen enkele plaats. Ik vind dat niet erg.

[Rereformed]

Ik kan ook niets met teksten zoals Numeri 31. D.w.z. ik zie wel degelijk dat de "theologie" van dat hoofdstuk, apart genomen, gewoon in de letterlijke betekenis, niet acceptabel is. In de joodse exegese, Hirsch bij voorbeeld, wordt er ook nauwelijks commentaar op geleverd. De opdracht van Mozes zou een gevolg zijn van het feit dat Amalekitische vrouwen - Midianieten zijn Amalekieten - Israël tot zonde hebben verleid in Peor. De tekst maakt die "reinheid" van het volk tot de hoogste waarde en zegt zonder nuance dat deze vrouwen moeten worden vermoord, omdat ze Israël tot onreinheid verleiden.

Kijk daar kunnen we wat mee. Ik proef hieruit dat een gelovige de tekst eerlijk onder ogen durft te zien en zich daarboven kan stellen.

Een godsdienst ontwikkelt zich. Er zitten breuklijnen in, wanneer een gemeenschap afstand neemt van de gedachten in een tekst, terwijl het de tekst toch formeel handhaaft. Dat vinden sommigen van jullie vreemd, maar dat is wat er gebeurt. Dat geeft aanleiding tot die sport die "commentaar" heet. Dat ik op een andere manier met die tekst omga - in dit geval, dat ik de gedachte verwerp, maar dat ik wel zie dat het consequent vanuit een bepaalde lijn van denken voortkomt - vind ik zelf geen probleem.

Precies. Herinterpretatie, zo je wil het allegoriseren, wordt gedaan voor de moderne gelovigen. De boodschap van de bijbelverhalen kunnen wat dat betreft altijd voor een moderne tijd aangepast worden. Philo van Alexandrië deed het 1900 jaar geleden al. Aangezien je een dominee bent is dat uiteraard de sport die je leuk en aardig vindt.

De allegorische uitleg van dat type teksten spreekt mij dus wel aan: "vreemde vrouwen" verwijderen, d.w.z. aanleidingen tot ontrouw verwijderen uit je eigen leven. Ach, iets in die trant, ik heb me er nog niet in verdiept.
Groeten!

Maar wat is het nut van deze allegorieën verzinnen op grond van de bijbel? En waarom moet het de bijbel zijn waar je zo op staart? Nietzsches Zarathoestra waar je goed mee bekend bent laat uitstekend zien hoezeer je concentreren op al die bijbelse 'theologieën' bepaalde andere deugden die men kan verzinnen ten onrechte vuil maken. Of dat wat men deugd noemt vanuit een ander oogpunt helemaal geen deugd is.
Indien het over ethiek gaat of levenswijsheid, waarom niet zonder bijbel ideeën en zienswijzen uiteengezet en/of verdedigd? Waarom zie je niet in dat ook de bijbelgod als allegorie gezien moet worden, en je bijgevolg met 'geloof in God' in wezen enkel mensen maar op een verkeerd spoor zet? En zo blijven mijn vraagtekens aan jouw adres voorlopig nog wel talrijk.

[RobbertVeen]

Voor mij is de consequentie dan ook helemaal niet dat ik de "bijbelgod" ook als allegorie opvatten. Wél - een beginsel dat ik niet overal kan waarmaken vermoed ik - dat zelfs onder de aanname dat God niet bestaat, de morele waarden van het Christendom verdedigbaar moeten zijn. Een beroep op "God heeft het gezegd dus moet het zo" is voor mij in ieder geval nooit aanvaardbaar.

De remedie voor de ziekte die je noemt, is voor mij altijd geweest dat ik naast de Bijbel ook Nietzsche (en Kant en Hegel etc.) wilde lezen. Nietzsche heeft mijn geloof van het begin diepgaand beïnvloed, bij voorbeeld dat het mij duidelijk maakte dat ik zelf verantwoordelijk bleef voor wat ik uit de Bijbelse tekst haalde. Maar een deugd een ondeugd noemen omdat het zo in de Bijbel zou staan, daar hoop ik niet aan mee te doen.

De Bijbel is niet het enige boek dat voor mij waarde heeft, en het heeft voor mij op zich geen betekenis behalve in de context waarin ik er in mijn leven mee te maken krijg. Gewoonf eitelijk: elke zondag lees ik twee gedeelten uit de Bijbel, spreek ik gebeden uit met Bijbelse termen, gaat de boodschap over een tekst. Door de week spreek ik met mensen over hun leven vanuit een gemeenschappelijke waardering van Bijbelse verhalen. Een gesprek over sociale nood, brengt de Barmhartige Samaritaan naar voren; een gesprek over geloof laat me spreken over de betekenis van de leer van Christus etc. De Bijbel is de context waarin het leven van mijn gemeente en mijzelf zich afspeelt. Het is ons communicatiemiddel, een steno voor ingewikkelde situaties, een bron van verdieping. Deze mensen hebben geen Nietzsche gelezen, maar ik vermoed als dat wel het geval was, dat ik Zarathustra zou meenemen op gesprek.

En dan zijn er de commentaren en de theologische handboeken die ik - als we gewoon feitelijk kijken - meer lees dan de Bijbel zelf. Het komt er veel meer op aan dat we met een tekst iets doen, dan dat we die tekst als een object benaderen van verering. Dat doen we volgens mij niet. In mijn gemeente is er niemand die Numeri 31 niet afschuwelijk vindt. Dus laten we het weg, want het praktische leven heeft geen enkele plaats voor die tekst. Dat vinden we niet oneerbiedig tegenover de Bijbel, want zo horen we ook te lezen: selectief en kritisch. Het geleefde geloof is de maatstaf, niet een of andere abstracte verering van een tekst.
Gezag krijgt de Bijbel alleen binnen dat geleefde geloof. Zoals Barth het zei: de Bijbelse tekst KAN Gods Woord worden, maar dan alleen in de concrete situatie waarin de tekst met gezag tot ons gaat spreken. Numeri 31 heeft voor mij nog nooit met gezag gesproken.
Zodra dat het geval is, lees je het wel in de krant...

[Rereformed]

Dikkemick vraagt zich af hoe een gelovige de tekst op een andere dan letterlijke manier kan opvatten, want dat is wat je aanvankelijk beweerde ("Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Andere interpretaties worden belachelijk gemaakt"). Nu antwoord je hem dat de schrijver inderdaad bedoelde te zeggen dat God iets tot Mozes heeft gezegd. Maar dat is helemaal geen andere interpretatie.
Kun je er zelf nog een touw aan vast knopen wat je nu eigenlijk wil zeggen?

De discussie met jou stop ik. Zodra je in staat bent je woede en je ongenuanceerdheid onder controle te krijgen, wil ik best verder discussieren.
Ik discussieer hier wel voor mijn plezier, en dat heb ik niet met de reacties van jouw kant.
Dus stop ik daarmee.

Het is jammer dat je mijn bijdragen zo finaal verkeerd interpreteert. Dat ik hier woedend en ongenuanceerd bezig ben is zo ongeveer het omgekeerde van hoe de zaken er in werkelijkheid voorstaan.
De termen die jij voor mij hebt gebruikt laten zien dat jij eerder last hebt van waar jij mij van beschuldigt.
Maar dat kritiek leveren op jouw bijdragen jou geen plezier verschaft kan ik me wel voorstellen. Toch zou je daarboven moeten gaan staan. Het is geen schande wanneer je schrijven verwarring veroorzaakt en een goede sport om er steeds op te oefenen het beter te doen.

Je oorspronkelijke bewering was dat we de teksten niet zo letterlijk moeten nemen, en dat wij aan belachelijk maken doen, maar toen dit wat uitgediept werd bleek dat je zelf ook niet om de letterlijke interpretatie heen komt, wat de schrijver bedoelde te zeggen is overduidelijk en daar kun ook jij niet omheen.
Inhoudelijk heb je dus niets bijgedragen, maar intussen wel anderen beschuldigd.

[Rereformed]

Accepteren dat een persoon meent wat hij zegt met "God zei tot Mozes" en dat serieus nemen, wil niet zeggen dat je instemt met de mededeling en die voor je rekening neemt. De woorden daarna hebben in de ogen van de schrijver een bepaalde status: "letterlijk Gods woord". Als je aan die persoon gezag toekent wordt het anders, dan stem je ook in met de mededeling.

Inderdaad. En dit is uiteraard het centrale probleem bij gelovigen. Een gelovige zoals jij die zich erboven kan stellen is een grote uitzondering.

Maar daarna begint het echte spel pas! Want heeft degene die Gods woord meedeelt dan ook geheel en al begrepen wat ermee bedoeld werd? En wat betekent dit "woord van God" in de context van alle andere dingen die God gezegd heeft? En wat is de context waarin én dit meegedeelde woord en de schrijver en de degene tot wie God sprak geplaatst zijn?
En dan nog: als wij de aangesprokene zouden zijn - een veronderstelling van Bijbellezen - wat wordt er dan tot óns gezegd? Kunnen wij er iets mee? Het antwoord kan heel goed zijn: nee, het zegt ons niets.
Dan laten we het rusten.

De Bijbel is een kakofonie van stemmen. Een verwarde partituur. Pas als wij proberen daar een harmonieus koor van te maken, vallen de stemmen op hun plaats terwijl sommige tot zwijgen worden gebracht. De valse klank van Numeri 31 heeft in mijn koor geen enkele plaats. Ik vind dat niet erg.

Ik kan je helemaal volgen, zelfs zozeer dat ik mezelf en mijn vroegere geloofsleven erin herken. Met uitzondering van je laatste zin. Ik had de omgekeerde reaktie en vond valse klanken te erg en ze sloegen mij uiteindelijk los van het geloof. Ik heb het wel een hele lange tijd volgehouden. 9/11 was voor mij uiteindelijk de druppel die de emmer deed overlopen. Het liet mij zien dat het een hopeloze zaak is om te denken dat de gelovigen er ooit met elkaar een harmonieuze partituur van zullen maken.

Ook het inkijkje in je leven en denken dat je geeft in je laatste bijdrage kan ik helemaal volgen. Een christen die zijn Nietzsche goed kent is voor mij altijd iemand met wie ik de grootste geestverwantschap herken.