Demiurg schreef:Het is heel duidelijk wat JHN doet. Hij veegt alles wat niet in zijn kraam te pas komt als interpolatie van tafel, maar weigert daarvoor de bewijslast op zich te nemen. Als ik hem daarover aanspreek en vraag of we kunnen afspreken dat degene die afwijkt van de wetenschappelijke consesus hiervoor bewijzen aandraagt (uit de literatuur of met een eigen onderbouwing) dan weigert hij pertinent en komt hij dus met het 'hullie doen het ook' argument.
Dat is één van de weinige inhoudelijke dingen die ik uit zijn lange (langdradige) tirade tegen de persoon Maurice Casey heb kunnen halen.
Nee, het is je absoluut niet duidelijk wat JHN doet. In ieder geval doet JHN niet wat jij hier beweert. Ik heb het ‘hullie doen het ook’ argument niet gebezigd want dat zou impliceren dat ‘zullie’ het doen en dat heb ik juist bestreden. Wat ik je gevraagd heb is waarom je ‘hullie’ navolgt in wat je ‘zullie’ ten onrechte verwijt. Ik meen hierin een inconsequentie op te merken.
En ik heb je gewezen op de fundamentele intrinsieke zwakte van een door jou aan Ehrman onleend argument. En ik heb je dat tot bijna kleuterschool niveau uitgelegd. Maar het punt dat je kennelijk nog steeds mist is dat als je een tekst hebt in een vierde eeuws handschrift, het enige dat je weet is wat iemand in de vierde eeuw heeft neergepend. Als je dan die tekst wilt gebruiken als bewijs voor het één of ander waarvoor het nodig is dat deze tekst deel uitmaakte van een eerste eeuws origineel, dan is het dat laatste wat je aan te tonen hebt. Dat heeft niets met consensus te maken. Natuurlijk kun je redeneren dat er wel goede redenen moeten zijn om aan te nemen dat die tekst in de loop van de tijd gewijzigd zou kunnen zijn. Maar als je zo redeneert heb je het concept ‘bewijs’ niet begrepen, want heel strikt genomen is dat niet zo. Teksten kunnen in de loop van de tijd ook wijzigen zonder dat jij in staat bent goede redenen te bedenken waarom ze zouden wijzigen. Maar zoals ik ook heb uitgelegd zijn er in dit geval meer dan genoeg redenen om deze, en vele andere teksten te wantrouwen en is men, afhankelijk van de behoefte, niet consequent in het onderkennen van dat probleem. Waardoor jouw ‘consensus’ ook een non-argument wordt.
En natuurlijk sta ik ook eerste jaars theologie studentjes niet toe dat ze de consensus met betrekking tot wat dan ook zomaar aan hun laars lappen. Iets waar velen in mijn ervaring nogal een handje van hebben. Tegelijkertijd echter leren zij, in de eerste plaats wat eigenlijk de consensus is, en in de tweede plaats waarom dat de consensus is. Alleen wanneer dat laatste begrepen wordt zodat men desgevraagd in staat is uit te leggen waarom het hout snijdt, is een beroep op consensus toelaatbaar als argument.
Demiurg schreef:Naast de genoemde bronnen bestaat er niet zo gek veel uit 1e eeuws Palestina waar Jezus in zou kunnen opduiken. En verder is het de vraag hoe groot zijn beweging tijdens zijn leven was. Natuurlijk, de evangeliën spreken van grote massa's (tijdens de bergrede, de wonderbare spijziging, de binnenkomst in Jeruzalem), maar die bron is geschreven vanuit een motief waarbij overdrijving van dit soort gegevens voor de hand ligt. Je kunt dit niet als negatief argument gebruiken omdat je moet uitgaan van de mogelijkheid dat de evangelisten de boel een tikje verfraaiden. Mocht je via een andere weg de historiciteit vaststellen, dan is dit gegeven hooguit relevant om te betogen dat de beweging van Jezus tijdens zijn leven nog zeer bescheiden geweest moet zijn. En zelfs dat is maar de vraag, zoals Bart Ehrman aangeeft (in Did Jesus exist) hebben we voor Jezus meer bronnenmateriaal dan voor Pontes Pilatus die het hoogste Romeinse gezag in Judea vertegenwoordigde.
Ik vermoed dat Ehrman kwantiteit verwart met kwaliteit. En bovendien mankeert er ook wel iets aan zijn telvaardigheid. Maar wat stel je voor? Dat Pilatus ook niet historisch was?
Natuurlijk houden we rekening met het feit dat de evangelisten de boel wel eens flink verfraaid en overdreven zouden kunnen hebben. Maar om dat niet als negatief argument te kunnen gebruiken zijn daar wel grenzen aan. Anders ontstaan er onoverkomelijke inconsistenties in het verhaal. Hij moet bijvoorbeeld wel genoeg zijn opgevallen om zodanig de aandacht van de Romeinen en de joodse gezagsdragers te trekken dat ze hem grepen en executeerden. En als hij de aandacht van de Romeinen en joodse gezagsdragers kon trekken, kon hij ook de aandacht van anderen trekken.
Nu zijn er in feite wel een stuk of 40 historici bekend die over Palestina ten tijde van JC geschreven hebben. Er is genoeg van deze auteurs bewaard gebleven om een hele bibliotheek mee te vullen maar geen woord over JC. Dat kun je ook wel weer proberen weg te redeneren met ‘eigenlijk was JC niet belangrijk’, maar dat roept meer problemen op dan het oplost. Hoe kan zo’n onbeduidende figuur zo’n impact hebben gehad? Als niemand het de moeite waard vond zelfs maar een woord aan hem vuil te maken, hoe kunnen anderen ervan gehoord hebben en ervan onder de indruk geraakt zijn? Wij worden verondersteld te geloven, via de paulinische literatuur, dat er in minder dan twintig jaar na de veronderstelde gebeurtenissen in Palestina, overal in het oostelijke Middelandse Zeebekken, tot in Rome toe, christelijke gemeenten waren ontstaan. Hoe verklaar je deze paradox? Was dat het gevolg van de activiteiten van zendelingen als Paulus? Het probleem daarmee is dat de enige bron voor dergelijke christelijke missionaire activiteiten en de inhoud van de prediking wordt gevormd door Paulus. En die blijkt nu juist in het geheel geen behoefte aan de dag te leggen aan een historische JC. Maar als zo’n figuur er gewoon niet was, dan is er wat dat betreft ook helemaal geen probleem. Die gemeenten zijn ontstaan los van al dan niet ingebeelde gebeurtenissen in Palestina. Mogelijk antedateert hun ontstaan zelfs die zogenaamde gebeurtenissen. Als die gemeenten überhaupt bestonden. Dat is ook nog maar de vraag. Ik ben nu eenmaal hyperkritisch. Maar dat is een ander onderwerp.
Demiurg schreef: Wie zegt dat hij dat nooit gedaan heeft? Hij heeft het alleen niet in de bewaarde brieven gedaan. Die brieven gaan dan ook vaak over theologische kwesties. Dat zal voor de gemeenten meer van belang zijn geweest, dan de kennis die ze waarschijnlijk al bezaten.
Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat Rereformed daar al op geantwoord heeft. Maar je aanname dat Paulus buiten zijn bewaardgebleven brieven wel over JC gesproken zou hebben is uiteraard pure speculatie. En staat JC niet centraal in de theologie van Paulus? Wat is er logisch aan dat Paulus JC niet zou noemen wanneer het om theologische kwesties gaat? Ik ben dat al door geweest in mijn reactie op jouw hoge/lage-context claim. We zouden juist het tegendeel moeten verwachten.
Demiurg schreef:Het begint er mee dat je kunt constateren dat Paulus weinig biografisch over Jezus meldt. Uit dat feit op zich kun je niets afleiden….. Vervolgens kun je een verklaring zoeken waarom Paulus daar niets over heeft gezegd. Blijkbaar was het niet functioneel:……
Dat is geen armzalig argument, dat is de meest plausibele verklaring. En zelfs als dat je niet bevredigt, dan komen we terug bij het begin: uit het ontbreken van gegevens kun je niets concluderen.
Het is niet een kwestie van ontbreken van gegevens. Het feit dat Paulus geen blijk geeft weet te hebben van een historische JC is een gegeven waarmee een ieder die zich geroepen voelt zo’n historische figuur te verdedigen te dealen heeft. Wat je echter in ieder geval zeker niet uit het ontbreken van biografische gegevens bij Paulus kan concluderen is dat er een historische JC geweest zou moeten zijn. De fout die je begaat is dat je vertrekt vanuit een bepaalde conclusie (JC was historisch) en dat je het gebrek aan ondersteuning voor die conclusie probeert weg te redeneren met aannames die aan de hand van je bronmateriaal niet te substantiëren zijn. Wat je kennelijk ook over het hoofd ziet is dat Paulus duidelijk uitgaat van een hemelse Jezus. Niet van een ‘historische’. Dat is wat afgeleid kan worden, zowel uit wat hij niet schrijft, als uit wat hij wel schrijft. Het is verre van plausibel dat hij een feitelijk historische JC waar hij weet van zou hebben gehad en waar degenenen tot wie hij zich richtte weet zouden hebben gehad, zou kunnen negeren en volkomen onvermeld zou kunnen laten. Doherty en anderen hebben ook talloze gevallen geïdentificeerd waar Paulus in plaats van zich te verliezen in lange, vaak kromme redenaties met een beroep op de schriften, had kunnen volstaan met een eenvoudig beroep op een historische Jezus.
Demiurg schreef:Als je een aantal verwijzingen vindt die het meest lijken op een biografische verwijzing dan verklaar je die op een minder voor de hand liggende wijze zodat het nog steeds past binnen de zee van stilte. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je hebt een zee van stilte, maar af en toe wordt er wat gezegd.
Maar om nu de schaarse biografische gegevens in de brieven van Paulus weg te redeneren om de zee van stilte maar overeind te kunnen houden is typisch voor het denken van mensen als Earl Doherty en is wetenschappelijk gezien onverantwoord.
Ja, één is ook een aantal, maar dan moet je niet in het meervoud gaan praten. De zee van stilte is en blijft een gegeven waartegen je die ene schijnbare verstoring moet afzetten. Gegeven wat hiervoor al gezegd is over die zee van stilte alsmede onze kennis over hoe vroegchristelijke schrijvers zich gedroegen, is mijn voorstel volgens mij verreweg de meest voor de hand liggende. Jij meent hier een rimpeling te zien in een hele zee van stilte en concludeert dat zich daar een heel monster van Loch Ness in moet ophouden. Als er iets wetenschappelijk onverantwoord is dan is het dat wel. Opnieuw, je vertrekt van de conclusie dat JC historisch moet zijn geweest. Vervolgens pak je uit pure wanhoop een verdwaalde tekst op die je als aanwijzing meent te kunnen interpreteren ter onderbouwing van die a priori conclusie en faalt vervolgens die vermeende aanwijzing kritisch te analyseren en je faalt bovendien de aanwijzing die die hele zee van stilte op zichzelf vormt in je analyse mee te nemen.
Demiurg schreef:Het was ook een orale cultuur. Ik denk dat Paulus op zijn reizen steeds een tijdje bij zo'n gemeente doorbracht en hen alles vertelde wat hij wist. Denk jij van niet?
En vervolgens was die kennis binnen zo'n gemeente en kon men het aan elkaar en aan nieuwkomers vertellen. Of denk je van niet?
Om eerlijk te zijn, dat denk ik niet nee. ‘Paulus’ heeft zo zijn eigen problemen in petto voor de historicus. Ik zal je maar niet vermoeien met wat ik denk. Daar zou je maar slecht van slapen. Maar ook dit is natuurlijk pure speculatie. Zo komen de verhaaltjes nu in de wereld. Ongeveer zo zijn de evangeliën ook ontstaan, stel ik mij voor.
Dat het een orale cultuur was is inderdaad zo’n ‘axioma’ dat geen deugdelijke basis heeft. Dit is traditioneel altijd het domein geweest van theologen en er zijn maar heel weinig seculiere historici geweest die zich ermee bezig hebben gehouden. De zeer weinigen die zich daar wel eens mee bezig gehouden hebben, hebben daar altijd een beetje meewarig naar gekeken. Op zichzelf lijkt de redenatie wel valide genoeg. Als er geen schriftelijke bronnen waren, moeten er mondelinge zijn geweest, niet waar? Het probleem is dat er niet meer reden is om mondelinge overleveringen, teruggaand op historische personages te veronderstellen dan het geval is met koning Arthur en zijn ridders of de Argonauten. In werkelijkheid vertonen de evangeliën geen schijn van een schaduw van een spoor van een orale traditie. En dat de evangeliën alle kenmerken van pure fictie vertonen is ook niet nieuw. Dat verkondig ik binnen dit topic al maanden en daarbuiten al sinds begin jaren 90. En ik ben ook niet de uitvinder daarvan. En dat het in die periode nu juist gonsde van de literaire activiteit, dat mag ik toch hopelijk wel bekend veronderstellen. Zo oraal was die cultuur zowiezo niet. Fanatici verzinnen dan allerlei sterke verhalen bij hoe die orale overdracht dan in zijn werk zou zijn gegaan maar die missen elke wetenschappelijke basis. Orale traditie zou zelfs betrouwbaarder zijn dan schriftelijke. Hoe weet men dat? Wanneer er alleen orale traditie is, heb je geen enkele mogelijkheid de waarheid ervan te verifiëren of te volgen hoe het verhaal zich in de overdrachtsgeschiedenis ontwikkelt. Daartoe moet het eerst worden opgeschreven maar zodra dat gebeurt houdt het op een orale traditie te zijn en wordt het een literaire. Orale traditie is gewoon een deftig woord voor roddel- en geruchtencircuit. Als historicus kun je daar weinig mee.
Veel kwalijker is nog dat men met het poneren van een orale traditie eigenlijk uitgaat van een ander ‘axioma’, namelijk dat JC historisch was. Men heeft de orale traditie in dat geval nodig om de ‘tunnelperiode’ tussen de gebeurtenissen en de op schrift stelling te overbruggen. Als er echter geen historische JC was, vervalt die noodzaak uiteraard. Of JC historisch was is, alweer, nu net de vraag onder discussie. De achterliggende redenatie is, er was een historische JC. Daarover bestaan geschriften die van decennia na de beschreven gebeurtenissen dateren. Daarom moet er een orale traditie geweest zijn. En nu komt er iemand voorbij die roept, eureka!!, er was een orale traditie dus was er een historische Jezus. Yeah, right. Maar ik snap het wel. Dat er een orale traditie was is 'consensus'. Trouwens, dat JC historisch was is ook 'consensus'. Dus waar hebben we het over?
Demiurg schreef:Zie je niet dat de wens voor deze informatie niet bij de antieke christelijke gemeente, maar bij de 21e eeuwse geïnteresseerden ligt.
Wat ik zie is dat die behoefte ligt bij de moderne gelovigen en andere verdedigers van een historische JC. Die behoefte ligt niet bij mij. Het enige wat ik doe is vaststellen dat die informatie er niet is. Dat die behoeft ook niet bestond bij de antieke christelijke gemeenten, daarover zijn we het eens. De vraag is wat voor conclusie je daaraan kunt verbinden. Uitgaande van de informatie die we wel hebben concludeer ik voorlopig dat die behoefte er niet was, simpelweg omdat hun mythologie niet gebaseerd was op een historische JC. De gemeenten van Paulus waren geen moderne christenen, weet je.
Groet,
John
