Daoisme

[CXT]

De (goed begrepen) Dao is inderdaad een peil van filosofie zoals in het westen slechts eeuwen later werd bereikt.

Ik kan me niet in deze uitspraak vinden. De stoïcijnen hadden - als ik me niet vergis - een soortgelijk wereldbeeld (het oervuur dat m.b.v. de causaliteit van actieve en passieve krachten de huidige wereld voortbracht). Daarbij dat het stoïcisme (toch ontstaan in ongeveer dezelfde tijd) wel meer treffende overeenkomsten heeft met het daoïsme. Zoals het 'leven naar de Natuur' en het aanvaarden wat het lot je brengt (amor fati).

[siger]

De (goed begrepen) Dao is inderdaad een peil van filosofie zoals in het westen slechts eeuwen later werd bereikt.

Ik kan me niet in deze uitspraak vinden. De stoïcijnen hadden - als ik me niet vergis - een soortgelijk wereldbeeld (het oervuur dat m.b.v. de causaliteit van actieve en passieve krachten de huidige wereld voortbracht). Daarbij dat het stoïcisme (toch ontstaan in ongeveer dezelfde tijd) wel meer treffende overeenkomsten heeft met het daoïsme. Zoals het 'leven naar de Natuur' en het aanvaarden wat het lot je brengt (amor fati).

Lao-tse (Laozi) was volgens mij een tijdgenoot van Confucius (6e eeuw voj.) Zeno van Citium, de grondlegger van de Stoa, en Epicurus, leefden hun actieve leven in de 3e eeuw.

Maar zowel Confucianisme, Daoisme, Stoa als Epicurisme hebben niet de hele tijd hetzelfde betekend. Oorspronkelijk waren ze alle bedoeld als onderricht voor notabelen en ambtenaren in complexe bestuursapparaten waar het niet altijd duidelijk was hoe best te handelen. Ze worden ook vandaag nog verschillend geinterpreteerd, van esoterische filosofie tot praktische ethiek. Mijn interesse en bewondering gaat bij allemaal naar de praktische ethiek. En die lijkt me, door historische ontwikkelingen, in het Verre Oosten eerder aangeboord dan in het Westen. Ik wijd dat aan de schadelijke invloed van Plato (of nauwkeuriger, van de sociale stroom waarvoor Plato kenmerkend is.)

[CXT]

Wordt Laozi niet meer als een fictief figuur gezien? En de datering wil ook nog wel eens verschillen als ik me niet vergis (van 6e tot 4e eeuw v.d.j.). Zhuangzi, van wie wel zo goed als bekend is dat hij echt heeft geleefd, leefde volgens mij in de 4e eeuw v.d.j. Overigens is daarbij ook wel weer te vermelden dat de Daodejing dan wellicht niet door Laozi is geschreven maar in ieder geval door verscheidene auteurs met dergelijke ideeën. Dus dan inderdaad eerder, zoals je zegt. Nu weet ik natuurlijk niet in hoeverre bepaalde stoïcijnse gedachten al speelden (zoiets komt niet uit het niets), maar daar kunnen we enkel naar gissen.

Mijn interesse gaat inderdaad ook voornamelijk naar de praktische ethiek en wat dat betreft zie ik juist erg veel overeenkomsten met het daoïsme. Ik zou me er graag meer in verdiepen; heb in ieder geval een bloemlezing van brieven van Seneca (Leren Sterven, vertaling door Vincent Hunnink) en de Persoonlijke Notities van Marcus Aurelius (vertaling door Simone Mooij-Valk).

Je zegt dat beide filosofieën aanvankelijk waren bedoeld als advies voor ambtenaren e.d., maar is dat ook niet een vorm van praktische ethiek? Of bedoel je dat het veranderde van een filosofie voor de regering naar een persoonlijke ethiek?

[siger]

Je zegt dat beide filosofieën aanvankelijk waren bedoeld als advies voor ambtenaren e.d., maar is dat ook niet een vorm van praktische ethiek?

Zeker wel. Ik haal dat niet aan om de filosofie tekort te doen, integendeel. Tijdens het grootste gedeelte van de geschiedenis was filosofie, kennis etc... voor een elite die verbonden was met het priesterschap en het koningssschap. De overgrote meerderheid van de "gewone" mensen bleef steken in een animistische denkwereld. Voor deze mensen hoorde de elite tot de mysterieuze "andere" wereld. Maar we kunnen ons in de huidige tijd niet veroorloven het opgebouwde kennismateriaal van deze elite af te wijzen. Als we vooruit willen, moeten we op hen voortbouwen. Maar daartoe moeten we hun wereld wel begrijpen zoals die was.

Of bedoel je dat het veranderde van een filosofie voor de regering naar een persoonlijke ethiek?

Die verschuiving is onmiskenbaar. Ik bedoel dan verschuiving van doelpubliek, niet van inhoud, want wat goed om te doen is voor een edele is vermoedelijk ook goed voor wie gelijkaardige beslissingen moet nemen.

Anderzijds was die verschuiving al begonnen in de tijd waarvan we spreken. De genoemde filosofen richtten zich niet tot de regering als zodanig, maar tot individuen die een rol speelden in een (naargelang tijd en plaats) meer ge(de)centraliseerde samenleving.

Wij zien de wereld makkelijk als een tijd vóór onze jaartelling en de tijd erna, maar er zijn veel kantelmomenten geweest, en een bekende is de scharniertijd van Karl Jaspers. Een beetje tegen zijn bepaling is zie ik dat als de ondergang van de grote tempelculturen van vóór 1000 voj. door volksverhuizingen uit het Noorden, met gevolg van een individueler ethiek die zichtbaar wordt bij Confucius, Lao-tse, Boeddha, Zarathustra, sommige bijbelse profeten etc.. Jaspers rekent er ook graag Socrates ed. bij (als mijn geheugen me niet bedriegt.) Ik denk dat de verguisde sofisten er beter in pasten. Natuurlijk gaat het om grote bewegingen, pin me niet vast op een jaartje.

[Nietweten en Geweten]

Wij zien de wereld makkelijk als een tijd vóór onze jaartelling en de tijd erna, maar er zijn veel kantelmomenten geweest, en een bekende is de scharniertijd van Karl Jaspers. Een beetje tegen zijn bepaling is zie ik dat als de ondergang van de grote tempelculturen van vóór 1000 voj. door volksverhuizingen uit het Noorden, met gevolg van een individueler ethiek die zichtbaar wordt bij Confucius, Lao-tse, Boeddha, Zarathustra, sommige bijbelse profeten etc.. Jaspers rekent er ook graag Socrates ed. bij (als mijn geheugen me niet bedriegt.) Ik denk dat de verguisde sofisten er beter in pasten. Natuurlijk gaat het om grote bewegingen, pin me niet vast op een jaartje.

Karl Jaspers markeert de "spiltijd' van de wereldgeschiedenis in zijn «Inleiding tot de Filosofie» tussen 800 en 200 voor Christus, het tijdsvak van zes eeuwen waarin zich een geestelijk proces afspeelt waarin de mens ontstond waarmee we tot nu toe leven. Hij geeft er in die inleiding de volgende omschrijving van:

In deze tijd vinden buitengewone gebeurtenissen plaats. In China leefden Confucius en Lao Tse, ontstonden alle richtingen van de Chinese filosofie, dachten Mo-ti, Tschuang Tse, Liaedski en talloze anderen; in India ontstonden de Upanishaden, leefde Boeddha, werden alle filosofische mogelijkheden tot aan de scepsis en het materialisme, tot de sofistiek en het nihilisme, als in China ontwikkeld; in Perzië onderwees Zarathustra het ethische wereldbeeld van de strijd tussen goed en kwaad; in Palestina traden de profeten op van Elia via Jesaja en Jeremia tot Deutero-jesaja; Griekenland zag Homerus, de filosofen Parmenides, Heracleitos, Plato, de tragici, Thucydides en Archimedes. Alles wat met deze namen slechts is aangeduid, ontstond in deze paar eeuwen ongeveer gelijktijdig in China, India en het Westen zonder dat zij van elkaar afwisten.
In dit tijdperk is overal het nieuwe, dat de mens zich van het zijn als gedeel, van zichzelf en van zijn grenzen bewust wordt. Hij ervaart de verschrikkelijkheid van de wereld en de eigen onmacht. Hij stelt radicale vragen, voor de afgrond dringt hij aan op bevrijding en verlossing. Terwijl hij met bewustzijn zijn grenzen vaststelt, stelt hij zich de hoogste doeleinden. Hij ervaart de onvoorwaardelijkheid in de diepte van het zelfzijn en in de klaarheid van de transcendentie. Mogelijkheden, die elkaar tegenspreken, werden beproefd. Discussie, partijvorming, geestelijke splitsing, die zich toch in de tegenstellingen op elkaar beroepen, lieten onrust en beweging ontstaan tot op de grens van geestelijke chaos. In dit tijdperk werden de grondbegrippen gevormd, waarin wij tot nu denken, en de wereldreligies werden geschapen, waaruit de mensen tot nu toe leven. Door dit proces werd aan de tot op dat tijdstip onbewust aanvaarde opvattingen, zeden en toestanden getwijfeld. Alles geraakte in verwarring. ...

Jaspers bespreekt later Socrates, Boeddha, Confucius en Jezus in «Die massgebenden Menschen» (1957), dat was bedoeld als het eerste deel van het grotere maar onvoltooid gebleven werk «Die grossen Philosophen». Hij beschreef dit viertal apart vooraf aan het tweede deel, dat de grote metafysici beschrijft, om de volgende reden: Het zijn mensen die door hun zijn en hun wezen meer dan wie ook het menszijn historisch hebben bepaald. Op hun naam staat een beweging die de eeuwen doorgaat tot nu toe. Men kan aarzelen hen als wijsgeren te beschouwen; maar zij hebben voor alle filosofie zeer grote betekenis gehad. Zij hebben zelf geen geschriften nagelaten. Maar zij zijn het fundament geworden van geweldige wijsgerige bewegingen. Zij staan vòòr en boven allen, die men in overeenstemming met gevestigde voorstellingen filosofen kan noemen..

Bedoel je, Siger, dat de sofisten beter dan Socrates passen in de Griekse beweging waarin individuele ethiek ontstond? Zoja, waarom dan? Wat nog meer precies dan Protagoras' basisstelling dat de mens de maat aller dingen is? Socrates hoort in die beweging thuis door zijn weten van (eigen) nietweten en zijn 'ontdekking' van wat nu het individuele 'geweten' heet - de twee basisprincipes van socratische individuele ethiek - en door zijn op het individu gerichte vraaggesprekken. Verder is de individuele ethiek van de Stoa na de 'spiltijd' (voor zover ik weet) eerder bewust schatplichtig aan Socrates (zie ook hier) dan aan de sofisten. Een Griekse equivalent van Lao Tse uit de spiltijd is (mi) veel eerder Socrates dan welke sofist ook. Zulke vergelijkingen zijn al gemaakt;
een Engelse vertaler van Lao Tse noemt de laatste "a Socrates who never found a Plato" in http://www.philaletheians.co.uk/Study%2 ... 0Giles.pdf;
http://www.daoiststudies.org/dao/biblio ... to-and-tao.

MVG

[siger]

N&G,

Jaspers (met alle respect) wilde Christus als spil van de wereldgeschiedenis vervangen door een meer mondiaal aanvaardbare spil, maar het blijft idealisme. Als jaar 0 koos hij 500 voj. met schommeling van 300 jaar - wat toch de sociale geschiedenis wat geweld aandoet.

Als simplistisch materialist vind ik een keerpunt in 1000 voj. Dat was de ondergang van een wereld aangedreven door tempels en mythes zoals onze wereld door kerncentrales: niemand weet wat er binnen gebeurt met welke krachten, er is ontzag en angst bij de brede bevolking, ze bepalen alles, zonder hen zou de wereld instorten. De wereld was collectief: koningen moesten de gunsten van goden winnen. Volkeren werden als geheel gestraft.

Deze periode eindigde met invasies die het gevolg waren van klimaatschommelingen in het noorden. In het jaar 1000 voj. waren alle tempelbeschavingen van Azië en Afrika ingestort. De Vedische beschaving langs de Ganges; de Thebaanse beschaving van Karnak langs de Nijl; de An-Yang beschaving in China; het oude Assyrië samen en naburige rijken in Mesopotamië; de Myceense beschaving in Griekenland.... In het jaar 1000 waren magische tempels machtige ruines geworden. Generaties later zou een nieuwe golf van beschavingen dromen van het herstel van oude praal, alle nieuwe tempels van de volgende 15 eeuwen zouden grootheid halen uit legendes van oude grootheid en ondergang - de tijd van goud en van reuzen.

Maar in de tussentijd was het krisis voor priesters. Sommigen bleven rondspoken in de oude ruines, of lieten zich inhuren voor privé-rituelen. Anderen trokken de markten langs met wonderen, prostituees, beschilderde lichamen, zelfkastijding. Nog anderen verhuurden zich als huispriester, of predikten zelfgevonden waarheden, dreigend en bedelend. In deze soep ontstond het begrip persoonlijke verantwoordelijkheid vanzelf. Het was de persoonlijke verantwoordelijkheid van de charlatan geworden te overleven, en het lag voor de hand het publiek te wijzen op de noodzaak van een eigen bijdrage.

Daarbij niet te vergeten dat een groot deel van deze priester de hoogst ontwikkelden, en gealfabetiseerden, van hun tijd waren.

De oudste upanishaden (Indië) uit het begin van deze periode bevatten geniale speculaties over de fysische wereld. Ze zijn echter niet door priesters geschreven (die ze minachtten) maar door welgestelde landheren.

In Afrika (gemist door Jaspers?) kwam de Osiriscultus op. Tot dan was het eeuwig leven enkel voor pharao's en zijn gevolg. Nu rezen overal Osirisheiligdommen op. Tot het jaar 1000 was het ondenkbaar dat één god verschillende tempels had, maar men had een legende uitgevonden dat het lichaam van Osiris verscheurd was en overal langs de Nijl verstrooid. Wie het kon betalen kocht de ingewikkelde lijkbehandeling die zou toelaten door Osiris naar de wereld der gelukzaligen geleid te worden.

Eerst in de zesde eeuw verenigde het Perzische (achameniden) rijk de Egyptische antropologie met de Indische cosmologie. Zo ontstond het zoroastrisme, dat formeler dan ooit tevoren hamerde op individuele verantwoordelijkheid. Deze ideeën zou uitstralen naar de Grieken, Indië, Joden etc....

In het Jodendom werd veel energie aan het herstel van de Tempeltijd besteed (tot ergernis van profeten die de tijd beter begrepen.)

In Griekenland waren de echte erfgenamen de sofisten, die nogal radikaal werden afgemaakt door Plato, die eveneens een vreesde voor de decentraliserende krachten. Dat verklaart de latere doorbraak van het ethisch denken in de Grieks-Romeinse wereld.

In deze tijd werkten Confucius en Lao-Tse. Ze verschenen vroeger op het toneel omdat de bodem van China grotendeels uit vruchtbare loess bestaat (leem afgezet door de wind na de ijstijd, en minder rivierafzettingen die centraliserend werken) en er dus in China minder centrale macht, en minder grote tempels hadden bestaan. Bijgevolg was er ook minder metafysische mythologie te bevechten, want de volksgodsdiensten en riten vormden geen weerstand voor hun ideeën.

Bedoel je, Siger, dat de sofisten beter dan Socrates passen in de Griekse beweging waarin individuele ethiek ontstond? Zoja, waarom dan? Wat nog meer precies dan Protagoras' basisstelling dat de mens de maat aller dingen is?

Socrates, in de mond van Plato, spoort aan tot nederigheid, tot terugkeer naar onderwerping. Denk alleen maar aan zijn veroordeling tot de gifbeker. Dat verhaal is niet wegens die veroordeling tot ons gekomen (dat was toen niets bijzonders), maar door zijn merkwaardige weigering te vluchten toen zijn vrienden hem dat aanboden en uitlegden dat hij daar niets onrechtvaardigs mee deed. Zijn reden zou ieder modern mens moeten doen griezelen:

Er is een leer die in het geheim verteld wordt, dat de mens een gevangene is die niet het recht heeft de deuren van zijn gevangenis te openen en weg te rennen; dit is een groot mysterie dat ik ook niet goed begrijp. Maar toch geloof ook ik dat de goden onze wachters zijn, en dat wij hun bezit zijn.

Plato (de bedenker van deze Socrates) is dan ook instrumenteel geweest in de zege van het christendom.

[Nietweten en Geweten]

In Griekenland waren de echte erfgenamen de sofisten, die nogal radikaal werden afgemaakt door Plato, die eveneens een vreesde voor de decentraliserende krachten. Dat verklaart de latere doorbraak van het ethisch denken in de Grieks-Romeinse wereld.

Socrates, in de mond van Plato, spoort aan tot nederigheid, tot terugkeer naar onderwerping. Denk alleen maar aan zijn veroordeling tot de gifbeker. Dat verhaal is niet wegens die veroordeling tot ons gekomen (dat was toen niets bijzonders), maar door zijn merkwaardige weigering te vluchten toen zijn vrienden hem dat aanboden en uitlegden dat hij daar niets onrechtvaardigs mee deed. Zijn reden zou ieder modern mens moeten doen griezelen:

Er is een leer die in het geheim verteld wordt, dat de mens een gevangene is die niet het recht heeft de deuren van zijn gevangenis te openen en weg te rennen; dit is een groot mysterie dat ik ook niet goed begrijp. Maar toch geloof ook ik dat de goden onze wachters zijn, en dat wij hun bezit zijn.

Plato (de bedenker van deze Socrates) is dan ook instrumenteel geweest in de zege van het christendom.

Omdat je mn vraag naar de precieze inhoud van de individuele ethiek der sofisten niet hebt beantwoord in je interessante betoog, lijkt het nu net alsof je de sofisten beschouwt als 'de echte ethische erfgenamen' omdat Plato zich van hen distantieert en alsof je Socrates met het Platoonse badwater weggooit. Een antwoord neemt deze onjuiste indruk weg.

Men zou kunnen zeggen: in onze dagen is er geen filosoferen zonder Socrates, zelfs al zou hij niet meer dan een vage schim uit het verre verleden zijn. Hoe iemand Socrates ervaart, bepaalt zijn denken op een fundamentele manier.

Karl Jaspers in «Socrates, Boeddha, Confucius, Jezus - De maatgevende mensen

Socrates kan iemand nauwelijks anders ervaren dan door het lezen van de zogenaamde 'socratische' of vroege dialogen in het overgeleverde werk van Plato en zich daarbij een beeld te vormen van zowel Socrates als Plato. Diogenes Laërtius (3e eeuw CE) stelde voor in zijn «Leven en Leer van Beroemde Filosofen» (III, 58) om te beginnen met de eerste tetralogie die "begint met Euthyphron of 'Over de vroomheid', een dialoog voor oefening in het debatteren; de Apologie van Socrates, een ethische dialoog, is de tweede; de derde is Criton of 'Wat men dient te doen?', een ethische; de vierde, eveneens ethisch is Phaedon of 'Over de ziel'". Dit viertal 'socratische' dialogen is nog altijd onontbeerlijk voor het vormen van ons Socratesbeeld (vandaar ook dat dit viertal nog steeds wordt gebundeld in bloemlezingen). De dialoog die gaat over Socrates' opmerkelijke weigering om te vluchten, toen zijn vrienden hem dat aanboden, is de «Crito». Niet de «Phaedo», die gaat over zijn dood en de ('Orfische') leer van de onsterfelijkheid van de zuivere, goddelijke ziel van de mens. Je citeert een passage uit die 'latere' dialoog in de vroegste periode van Plato's schrijverschap die verwijst naar de 'geheime' leer van de Orfische mysteriëncultus, maar dat zegt meer over de (mi) in die cultus ingewijde Plato dan over Socrates die (mi) daarin niet was ingewijd.
In het slot van de «Crito» wordt duidelijk dat Socrates niet luistert naar het vlucht-voorstel van zijn vrienden dat Crito brengt en verdedigt maar naar de innerlijke stem van zijn geweten - "dàt is de stem die ik meen te horen, zoals de Corybanten in geestesvervoering de fluiten menen te horen; en de klank van die woorden gonst in mijn oren na en belet mij het andere te horen. Weet het dan ook wel: naar mijn heilige overtuiging althans, zal alles wat je daartegen tracht in te brengen vergeefs zijn" - en de discussie over wat te doen dan besluit met: "Laat het daarbij blijven dan, Crito, en laten we in die zin handelen, aangezien het de weg is die God ons aanwijst". Socrates (in de mond van de jonge Plato) spoort zijn gesprekspartners aan tot 'zorg voor de ziel', dwz tot je verstand gebruiken en naar je geweten luisteren. Zijn reden om niet te vluchten, omdat zijn geweten 'nee' zei, zou iedere moderne vriend van de open samenleving en mensenrechten (zie mn onderschrift) - net als Popper in zijn verdediging daarvan - moeten kunnen aanvaarden, ook al weigeren niet-religieuze modernen om het menselijke verstand en geweten 'goddelijk' te noemen zoals Socrates deed - en Plato en sindsdien nagenoeg allen in de Grieks-Romeinse Oudheid.

Socrates (van de jonge Plato tot de dood van zijn leraar) is ook instrumenteel geweest in de opkomst (en zo je zeggen wil 'zege') van het humanisme vanaf de Renaissance. Erasmus (zo meldt Jaspers in «De maatgevende mensen») schreef: "Sancte Socratis, ora pro nobis: Heilige Socrates, bid voor ons". Ook Hugo de Groot kende zijn Socrates - en Plato en Aristoteles -, zo tonen de citaten van het klassieke drietal Griekse filosofen op zowat elke pagina van «De iure belli ac pacis: Het recht van oorlog en vrede» (1625), waarmee de Franse periode begon (na zijn boekenkist-vlucht uit NL) van Grotius' schrijverschap.

Nietzsche (meldt KJ) schreef: "Socrates staat zo dichtbij mij, dat ik bijna zonder ophouden met hem strijd"

Kleine poging om in dit verband weer on-topic te geraken:
in het belang van de aporie, het (bewustzijn van) niet weten,
ligt een basale overeenkomst tussen het Socratische denken en het Taoïstische denken, beide met en in en rond paradoxen, dat ongeveer gelijktijdig opkwam in de spiltijd van de wereldgeschiedenis der mensheid.
Het geweten (‘daimonion’) van de individuele ziel dat wezenlijk is in het Socratische denken over hoe deugdzaam of rechtvaardig te handelen (ipv onrechtvaardig) heeft in het Chinese denken als ethische equivalent ‘pinyin: ren’ in de Confucianistische ethiek van wederkerigheid die de gouden regel hooghoudt meent de FT-forummer Chinaman hier 27-10-2010 06:45. Dit Chinese begrip 'pinyin' is in dit topic reeds gevallen ivm Daoisme.

Volgens de Engelstalige Wiki - The golden rule is een formulering van de gouden regel te vinden in het oude Griekenland bij oa Socrates in de «Crito» (49c) - een sofistische formulering wordt niet genoemd - en in het oude Chinese denken van Confucius (idd, dankzij wie het ‘gouden regel’ heet; meldt Wiki) maar ook bij Mozi en de Dao- of Taoist Laotzi. Behalve bij deze Griekse en Chinese denkers met wederkerig-heidsethiek uit de wereldhistorische spiltijd wijst de Engelstalige Wiki op formuleringen van de gouden regel binnen de Babylonische en de Egyptische cultuur uit het voorafgaande tijdperk. Siger, wat is jouw visie op het ontstaan van de gouden regel der wederkerigheidsethiek in het wereldhistorische tijdperk voor 1000 BCE en in de filosofie uit de spiltijd daarna (1000-? BCE) in mn het oude Griekenland en China - incl Confucius en het Daoisme – en evt ook in India en Perzië en elders?

[siger]

De dialoog die gaat over Socrates' opmerkelijke weigering om te vluchten, toen zijn vrienden hem dat aanboden, is de «Crito». Niet de «Phaedo», die gaat over zijn dood en de ('Orfische') leer van de onsterfelijkheid van de zuivere, goddelijke ziel van de mens. Je citeert een passage uit die 'latere' dialoog in de vroegste periode van Plato's schrijverschap die verwijst naar de 'geheime' leer van de Orfische mysteriëncultus, maar dat zegt meer over de (mi) in die cultus ingewijde Plato dan over Socrates die (mi) daarin niet was ingewijd.

Mijn citaat waarin Socrates zegt dat mensen gevangenen zijn die niet het recht hebben in opstand te komen, is wel degelijk uit de dialoog Phaedo. Dat is enkel een bronvermelding, maar wel een correcte.

Feitelijk weet niemand wat Socrates echt gezegd heeft. Misschien was hij gewoon een kapstok voor Plato. Het citaat zal wel verwijzen naar de Orfische mysteriën, maar dat is niet wat Socrates/Plato ons wil vertellen - helemaal niet, hun betogen zijn zogezegd rationeel -, wat Plato ons hier en overal wil vertellen is dat democratie een domme illusie is en dat mensen zich beter stil zouden houden en gehoorzamen.

Zijn reden om niet te vluchten, omdat zijn geweten 'nee' zei, zou iedere moderne vriend van de open samenleving en mensenrechten (zie mn onderschrift) - net als Popper in zijn verdediging daarvan - moeten kunnen aanvaarden, ook al weigeren niet-religieuze modernen om het menselijke verstand en geweten 'goddelijk' te noemen zoals Socrates deed - en Plato en sindsdien nagenoeg allen in de Grieks-Romeinse Oudheid.

Sorry, maar dit klopt gewoon niet. De dood van Socrates is niet alleen een pleidooi voor de doodstraf, het is zelfs een pleidooi voor onderwerping aan de onterecht uitgesproken doodstraf. Dat staat er gewoon zwart op wit.

Het hele oevre van Plato/Socrates is een pleidooi voor de gouden elite, en (als volgeling van Parmenides) voor een hogere onbeweeglijke wereld en een lagere wereld van verval, etc...

Waar Confucius aan de elite uitlegt dat het best is onderdanen goed te behandelen, pleit Plato/Socrates voor Spartaanse discipline.

Het geweten (‘daimonion’) van de individuele ziel dat wezenlijk is in het Socratische denken over hoe deugdzaam of rechtvaardig te handelen (ipv onrechtvaardig) heeft in het Chinese denken als ethische equivalent ‘pinyin: ren’ in de Confucianistische ethiek van wederkerigheid die de gouden regel hooghoudt meent de FT-forummer Chinaman hier 27-10-2010 06:45. Dit Chinese begrip 'pinyin' is in dit topic reeds gevallen ivm Daoisme.

Hier projecteer je een modern begrip 25 eeuwen terug. "Daimonion" is een ander woord voor "demon".In het grieks, uit goede aloude animistische traditie, algemeen bruikbaar voor visioenen, gevoelens, influisteringen, buikpijn etc.....


PS: wegens een beetje tijdgebrek moet ik een antwoord over de sofisten en over de gouden regel even uitstellen.

[siger]

Wie niet weet welke verderfelijke invloed de verheerlijking van de vrijwillige terechtstelling van Socrates (mede) heeft teweeggebracht, kan natuurlijk terecht bij de katholieke leer dat mensen op brandstapels erg opgewekt waren wegens de verleende penitentie, en kan ook hier, heet van de naald, lezen over meisjes die graag gestenigd worden omdat ze ongehuwd sex hadden:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 86#p288086" onclick="window.open(this.href);return false;

[CXT]

Het geweten (‘daimonion’) van de individuele ziel dat wezenlijk is in het Socratische denken over hoe deugdzaam of rechtvaardig te handelen (ipv onrechtvaardig) heeft in het Chinese denken als ethische equivalent ‘pinyin: ren’ in de Confucianistische ethiek van wederkerigheid die de gouden regel hooghoudt meent de FT-forummer Chinaman hier 27-10-2010 06:45. Dit Chinese begrip 'pinyin' is in dit topic reeds gevallen ivm Daoisme.

Kleine correctie, pinyin is de naam voor de romanisering van het Chinese schrift ingesteld door de Chinese overheid (daarvoor was voornamelijk het Wade-Giles in gebruik, zo is er bijv. Tao Te Ching [Wade-Giles] en Dao De Jing of Daodejing [pinyin]).

(1) alle mensen worden geboren met verstand en geweten
-wat zijn de Chinese woorden voor 'verstand' en voor 'geweten'? Of bestaan er geen equivalenten voor die woorden in het Chinees?

Ik geloof 智慧 (wisdom,intelligence, wit)良心(good conscience)Maar Confusius gebruikte daar andere woorden voor denk ik, met geweten Confucius' concept of humaneness (Chinese: 仁; pinyin: rén) is probably best expressed in the Confucian version of the Ethic of reciprocity, or the Golden Rule: "do not do unto others what you would not have them do unto you." en wijsheid/verstand zou natuurlijk in deze gedachte gemeten moeten worden aan zijn analecten (subjectief dus allemaal), zo kun je een "gekke professor" hebben, zeer intelligent, maar toch niet zeer goed bij zijn hoofd...

Het Chinese woord ren wordt gewoonlijk vertaald naar (mede)menselijkheid en is één van de zes Confucianistische deugden.

[Nietweten en Geweten]

Mijn citaat waarin Socrates zegt dat mensen gevangenen zijn die niet het recht hebben in opstand te komen, is wel degelijk uit de dialoog Phaedo. Dat is enkel een bronvermelding, maar wel een correcte.

Ik beweerde ook niet dat het geen correcte bronvermelding was, hoewel het correcter is om de Stephanuspagina te vermelden (62b). De Phaedo-passage die je citeert gaat echter totaal niet over de gevangenis, zoals die waar Socrates zich in bevond, maar over de Orphische leer dat het lichaam de gevangenis van de ziel is, waardoor het '' niet mogen bevrijden en weglopen" slaat op het niet mogen plegen van zelfmoord. Lees de context maar na: 61c-62c. Je geciteerde passage heeft dan ook niets te maken met Socrates' weigering om uit de gevangenis te vluchten die, zoals ik correct aangaf, uitgebreid ter sprake komt in de «Crito».

Feitelijk weet niemand wat Socrates echt gezegd heeft. Misschien was hij gewoon een kapstok voor Plato. Het citaat zal wel verwijzen naar de Orfische mysteriën, maar dat is niet wat Socrates/Plato ons wil vertellen - helemaal niet, hun betogen zijn zogezegd rationeel -, wat Plato ons hier en overal wil vertellen is dat democratie een domme illusie is en dat mensen zich beter stil zouden houden en gehoorzamen.

Ik heb je reeds een eenvoudig vertrekpunt geboden van de ernstige studie van Socrates en Plato. Indien je dit met voeten wil blijven treden door te doen alsof Socrates en Plato hetzelfde zeggen, dan is dat aan jou en hou ik me het recht voor om jouw 'Socrates/Plato' niet al te serieus te nemen itt interessantere beschouwingen uit de ernstige studie van beide verschillende Griekse denkers (waarin bijv niet steeds het latere Christendom erbij wordt gesleept). De algemene veronderstelling over (Socrates/)Plato die je hier oppert in je laatste opmerking spreekt wat dat betreft boekdelen van irritatieuiting, maar niet van serieuze studie die het bestudeerde recht wil doen. Een soort Popperiaanse irritatie tot de x-de macht, met dit grote verschil dat Popper in zijn democratie-verdediging Socrates en Plato benaderde respectievelijk als vriend en als vijand van de open samenleving en niet beide als vijanden.

Zijn reden om niet te vluchten, omdat zijn geweten 'nee' zei, zou iedere moderne vriend van de open samenleving en mensenrechten (zie mn onderschrift) - net als Popper in zijn verdediging daarvan - moeten kunnen aanvaarden, ook al weigeren niet-religieuze modernen om het menselijke verstand en geweten 'goddelijk' te noemen zoals Socrates deed - en Plato en sindsdien nagenoeg allen in de Grieks-Romeinse Oudheid.

Siger: Sorry, maar dit klopt gewoon niet. De dood van Socrates is niet alleen een pleidooi voor de doodstraf, het is zelfs een pleidooi voor onderwerping aan de onterecht uitgesproken doodstraf. Dat staat er gewoon zwart op wit.

Vele, vele van je postings op FT zijn interessant en leerzaam, maar, sorry, hier zit je er echt naast. En zeggen dat het er zwart op wit staat, ontkracht je onjuiste bewering nog eens extra.

Hier projecteer je een modern begrip 25 eeuwen terug. "Daimonion" is een ander woord voor "demon".In het grieks, uit goede aloude animistische traditie, algemeen bruikbaar voor visioenen, gevoelens, influisteringen, buikpijn etc.....

In het filosofische Grieks dat wordt gebruikt in het werk van Plato zijn 'daimonische' wezens heen-en-weerbewegende boodschappers in het bereik tussen mensen en goden, zoals Iris (zie de «Theaetetus»-passage over verwondering) en Hermes (zie oa «Phaedrus»). Wie een studie maakt van de passages over Socrates' "daimonion" weet dat dit een nee-zeggende stem is die hij als 'goddelijk' karakteriseert, waardoor hij dan ook is aangeklaagd voor het scheppen van nieuwe goden (zie «Apologie»), en weet zo ook dat in het slot van de «Crito» datgene is bedoeld wat we door de eeuwen tot op heden 'de stem van het geweten' noemen.

PS: wegens een beetje tijdgebrek moet ik een antwoord over de sofisten en over de gouden regel even uitstellen.

Ik wacht geduldig en benieuwd af wat je visie is op het ontstaan van de gouden regel in de 'tempelculturen' tot 1000 BCE en in de spiltijd daarna in Griekenland en China.

@CXT
Chinaman meldt nog:

Je bedoelt Pinyin (fonetisch schrift gebruikt om Chinees te leren)
智慧zhihui en 良心liangxin, maar, let wel, de uitspraak ervan is wellicht anders dan je zou denken, de meeste buitenlanders (waaronder ikzelf) leren eerst hoe ze Pinyin correct moeten uitspreken, zodat ze goed Chinees kunnen leren spreken

[siger]

PS: wegens een beetje tijdgebrek moet ik een antwoord over de sofisten en over de gouden regel even uitstellen.

Omdat het niet helemaal on topic is heb ik hier de Gulden Regel besproken:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p288283" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Over de sofisten zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p288433" onclick="window.open(this.href);return false;