Beste Nietweten en geweten,
Toen ik dit (bovengequote) zinnetje las werd ik bijzonder teleurgesteld omdat ik toch de nodige tijd had gestoken in het uit mijn kast trekken van wat lang verge-ten boeken van Steiner, het zoeken-naar en lezen-van gerelateerde teksten en zelfs nog het overtikken van de relevantste passages waarmee ik mijn vraag kon stellen. Teleurstelling uit onevenredige inspanning. Nou weet ik nog niet wat je vind van zijn opvatting van het geweten.
Ik dank je voor de tijd die je erin hebt gestoken, ik weet als geen ander dat het onbevredigend is om tijd en energie te stoppen in een bepaald thema waarna er geen inhoudelijke reactie komt. Ik maak het goed met je door erop terug te komen.
Nu terug op de vraagstelling:
"Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?" Ik ben inmiddels zo ver dat ik de positie begrijp van waaruit je deze discussie voert. Ik moet je nageven dat je daarin consequent bent, alleen verschillen wij van mening. Net als de definitie van vrijdenker van dit forum niet overeenkomt met jou definitie. De stelling:
"Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk is." is geen antwoord op de vraag of het strijdig is met de mensenrechten, het stelt dat jij pro-mensenrechten bent. Niet meer en niet minder. De veronderstelling:
"Jouw "Ja" betekent dat jouw vrijdenken strijdig is met mensenrechten," is wel een antwoord de stelling of het strijdig is. Daarna wil je via allerlei niet geheel duidelijke associaties daarmee uit komen op anti-mensenrechten. Maar die beschrijving komt onwaarschijnlijk voort uit de behoefte die claim te verankeren, gebaseerd op allerlei vooroordelen en aannames inzake mijn opvattingen over mensenrechten, in deze tekst zodat je er daarna op terug kan komen.
De begrippen 'pro' of 'anti' zijn gecreëerde tegenstellingen, door jouw opgevoerd, en hebben geen relatie met de vraagstelling. De vraag impliceert niet of iemand voor of tegen de mensenrechten is, de vraag gaat over de strijdigheid van het vrijdenken en de mensenrechten. Daarin heb jij duidelijk gemaakt dat in jouw definitie van vrijdenken, primair betrekking heeft op denken dat vrij en onafhankelijk is van religie, van theïsme, het niet strijdig is. Je gaat zelfs nog een stap verder door te stellen je ook de vrijheid hebt politieke ideologieen te bestrijden zodra ze van het heilige pad van de mensenrechten afwijken. Waarbij zich een merkwaardig feit lijkt voor te doen.
Dat feit is dat je bijna een evangelist bent van de nieuwe universele religie mensenrechten genaamd. Je gaat ten strijde tegen eenieder die concurreert met de mensenrechten, je accepteert niet de opmerking dat de mensenrechten niet als universeel wordt ervaren en nog belangrijker het heilige boek waar de mensenrechten vermeld staan is onaantastbaar geworden en verheven boven elke kritiek. De vergelijking dat de VN kerk een corrupte marktplaats is waar de farizeeërs hun ordinaire gesjacher botvieren, wacht op een nieuwe 12 jarige jongen die daar de tafels omgooit en ze vraagt of ze nog weten waarom ze dit in de tempel van de mensenrechten doen.
Dat jij de mensenrechten het denken van de agnost en de atheïst noemt, is om daarmee een platform te creëren voor zoekende, voortbordurend op de beschaving en verlichtingsdenken, probeer je het een verlichte status te geven voor deze groep. Maar zoals gezegd, de definitie van dit forum over vrijdenken gaat verder dan dat en stelt impliciet dat ook de mensenrechten besproken kunnen worden. Jou heldere verklaring dat alle politieke ideologieen die strijdig zijn met de mensenrechten tot mensenrechtenlasteraars, resp. mensenrechten ketters verklaard moeten worden spreekt boekdelen, de maat voor jou op elk gebied is de mensenrechten.
Volgens mijn definitie die primair het vrijdenken van agnost of atheïst aanduidt (tov theïsme) richt de vraag zich op de secundaire politiek-ideologische veronderstelling en geeft mijn antwoord "Nee" aan dat die veronderstelling is dat het agnostische/atheïstische vrijdenken niet strijdig met mensenrechten is maar ermee in overeenstemming.
Indien dit forum een thuisbasis is van atheïsten en agnosten dan komt hun definitie van vrijdenker niet overeen met jou definitie. Daarnaast schijn jij te vergeten dat in artikel 18 gelovige meer rechten hebben dan niet gelovige en hoe verhoudt dat zich tot artikel 1?
Maar zoals geschreven het is duidelijk dat het verschil in benadering ligt in het verschil in de definitie van het woord vrijdenker.
Indien dat zo is heb je bijzonder goed je best gedaan om je ware opvattingen vanuit die open houding verborgen te houden, want ik heb door vele uitspraken van je die in overeenstemming zijn met je "Ja, strijdig"-antwoord de steeds sterker wordende indruk gekregen van een anti-mensenrechtelijke of mensenrechtenbestrijdende houding.
Nee, vanaf het begin heb ik de volgende punten duidelijk gemaakt:
a) Het is geen universele verklaring.
b) De VN is een corrupte organisatie, zonder enig democratische legitimatie.
c) Er zijn goede punten in de mensenrechten en er zijn slechte punten.
d) De mensenrechten is het product van de arrogante winnaars van een wereldoorlog.
e) De mensenrechten is gebaseerd op een zeker welvaartsniveau en daarmee discriminerend naar landen met een lager welstand-niveau en daarmee is het een neo-koloniaal systeem.
Dus ja, de VN mensenrechten versie kan men op de wc ophangen. Dezelfde opmerking zegt dus niets over de afzonderlijke artikelen van de mensenrechten, het zegt vooral dat het VN kader, als bewaker van de mensenrechten, een gotspe is. Dat jij dat associeer met anti-mensenrechten heeft dan ook vooral te maken met de evangelist, die elke kritiek op de mensenrechten gelijk stelt met de constatering dat hij anti-mensenrechten is.
Een voorbeeld is dat nergens ook maar met een woord iets te vinden is over het gegeven dat een gastcultuur moet accepteren dat een indringende cultuur getolereerd moet worden, zonder enige verplichting te integreren. Waarom jij dat voorbeeld dan ook noemt, kan ik alleen verklaren door te veronderstellen dat jou mensenrechten kerk ook het multiculturele dogma heeft omarmt. Waardoor het bredere politiek-religieuze kader redelijk zichtbaar is geworden.
Hoe het kan dat je deze in een concrete handeling getoonde anti-houding ineens pleegt uit te leggen als "een open houding conform mijn omschrijving als vrijdenker" kan ik niet vatten door de inconsequentheid ervan (en de pestkop in mij vraagt zich af of de openheid van die geesteshouding soms psychosomatisch verwijst naar de opening waarop je eerder genoemde lichaams-houding is gericht).
Vanuit de evangelist die zijn heilige boek al zittende tot zich heeft genomen is dit een aardig grapje, met een ingesloten boemerang.
Het verschil tussen jou en mij wat betreft die verbeterpunten is mi dat ik een stapsgewijze & meer bescheiden & kleinschalige vorm van democratische (ver)bouwkunde voorsta en jij veranderingen op een grotere schaal voorstaat, structureel zelfs, in jouw meer revolutionaire vorm van democratische (ver)bouwkunde.
Als je de afgelopen jaren de politiek net zo kritisch had gevolgd als nu Wilders dan had je gemerkt dat elke verbetering qua democratie is verworpen en de partij die groot geworden is voor zijn democratische plannen, en mij vele jaren daardoor in haar midden heeft gekend, heeft die verkocht voor het pluche en macht. Alle democratische ambities zijn inmiddels vervlogen en ingeruild voor een hijgerige jacht op Wilders. Daarnaast is de aanname dat ik grote veranderingen ineens wenst door te voeren ontsproten uit een fantasie aangezien je op geen enkele manier weet welke veranderingen ik nastreef. Dus enerzijds ben jij voor kleine stapjes, zonder ook maar op enige verbetering te kunnen wijzen en anderzijds verwijt jij mij grote sprongen na te streven zonder dat je wat wat ik nastreef, ik vraag mij af wat zeg dat van jou?
Dat je je nergens verbonden aan voelt zie jij wellicht als een teken van vrijheid, maar mij baart het eerder zorgen. En het roept bij mij de vraag op in welke mate jouw vrijheidsbegrip verwant is met het vrijheidsbegrip van de PVV, aangezien die politiek een nogal ambivalente houding vertoont in de vrijheid die het wil verdedigen tegen de islamisering en tegen de linkse kerk: door bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie en geweten tegen elkaar uit te spelen; of door de bandeloze vrijheid te nemen van met nagenoeg niets verbonden gelegenheidspolitiek om het basisvertrouwen in de onafhankelijke rechterlijke macht aan te tasten.
Ik begrijp werkelijk niet dat je elke persoonlijke discussie moet uitdraaien op een vergelijking met Wilders, ondanks je investering in tijd (in het geval Steiner) kun je telkens Wilders in de discussie introduceren. Waarbij ik het prettig zou vinden als je een wat meer consequente benadering zou kiezen. Enerzijds wil je de discussie over Wilders en de islam aan, anderzijds ga je de simpele vragen uit de weg over de islam. Indien ik je netjes vraagt naar de essentiële verschillen tussen het Westen en de Islam blijft het dodelijk stil en wandel je netjes verder om direct daarna weer met Wilders op de proppen te komen. Ik geef antwoord op die vragen en jij blijft stil en roept in elke onderwerp Wilders ten tonele, vindt je dat ook niet getuigen van ambivalent gedrag?
De rechterlijke macht heeft het aureool van onafhankelijkheid al decennia in de kast laten hangen en het Hof in Amsterdam heeft duidelijk gemaakt dat men andere belangen dient dan de onafhankelijkheid. Dus dan moet de rechterlijke macht, en jij, niet zeuren dat Wilders dat aankaart.
Dus het is fout geredeneerd dat Rudolf Steiner's basisfilosofie jou heeft geinspireerd bij de vorming van jouw vrijheidsbegrip?
Onder andere.
Nog altijd snap ik geen jota van het 'vrij' in jouw vrijdenken.
Evangelisten begrijpen vaak andersdenkende niet. Maar ik zal het anders zeggen, voor een vrijdenker als ondergetekende is alles bespreekbaar.
PS
alle mensen worden geboren met verstand en geweten
In de Cairo declaration worden alle moslims geboren met verstand en geweten. Iedereen wordt als moslim geboren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%AFro ... n_de_islam
(a) All human beings form one family whose members are united by their subordination to Allah and descent from Adam. All men are equal in terms of basic human dignity and basic obligations and responsibilities, without any discrimination on the basis of race, colour, language, belief, sex, religion, political affiliation, social status or other considerations. The true religion is the guarantee for enhancing such dignity along the path to human integrity.
(b) All human beings are Allah's subjects, and the most loved by Him are those who are most beneficial to His subjects, and no one has superiority over another except on the basis of piety and good deeds.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
