Stalin, Mao, Hitler en andere gelovigen

[Jinny]

Ok, om de topics wat uit elkaar te houden, of Stalin en consorten nu wel of niet atheïst waren, ofwel heeft de 'atheïstische kerk' schuld aan de wandaden van deze politieke leiders.

Speciaal voor Roald.

Discussie begon hier, http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 18#p263118

Probleem: Roald wil niet inzien dat Stalin en consorten hun misdaden begingen uit ideologische beginselen, niet uit atheïstische.

[Jinny]

Roald, daar je zo graag wilt bewijzen dat atheïsme een geloof is, waar zijn de kerken waar atheïsten iedere zondag samenscholen?
Wie zijn de priesters en waar de de atheïstenpaus?

Ik zou mijn laatste bericht schrijven, maar ik kan het toch niet laten om hier op jou te reageren Jim. Atheïsten scholen op dit forum samen. En joodse gelovigen scholen samen op de zaterdag in de synagoge, en niet op de zondag, zijn het daarom geen gelovigen? Protestantse christenen hebben geen priesters en hebben geen paus. Zijn het daarom geen gelovigen? Er zijn genoeg christenen die nooit op zondag naar de kerk gaan. Zijn het daarom geen gelovigen? En wat moeten we met de zevendedagsadventisten die op zaterdag naar de kerk gaan?

Je begrijpt best wat ik bedoel Roald, zo dom ben je niet.

Stalin was een schoft, dat buiten discussie, maar hij heeft zijn wandaden bedreven vanuit de ideologie die communisme heet.
Dito oude sokken voor Zedong.?.

Je kunt het heel simpel maken door te zeggen dat mensen die geloofden dat God niet bestaat andere mensen vervolgden en vermoorden omdat zij geloofden dat God bestaat. De verhalen van om hun geloof vervolgde christenen in de Sovjet Unie en Rood China zijn legio. Zij hebben hun wandaden dus bedreven vanuit het atheïsme, en dan moet je je niet gaan verschuilen achter communisme. Immers, deze christenen werden niet vervolgd omdat zij van een betere klasse waren (communisme, klasseloze maatschappij) maar omdat ze geloofden in het bestaan van God (communisme, atheïsme).

Je zeurt er weer eens lekker een kant over weg, wie ook het slachtoffer waren, ze werden omgebracht omdat de ideologie wegen zocht om de macht te consolideren.
Niet omdat het atheïstisch wereldmachtsblok een manier zocht om gelovigen om te brengen.

Ik weet dat dit tegen je drang een vijand te zoeken ingaat, maat het is echt niet anders.
En voordat je Hitler erbij haalt, dat was een katholiek.

Ik zoek geen vijand, dat deden de atheïsten als Stalin en Mao Zedong wel, in hun meedogenloze vervolging van christenen en andere gelovigen en andersdenkenden. Ging Hitler ook naar de mis op zondag? Deed hij mee aan de eucharistieviering? Nee. Dus volgens jouw bovenstaande definitie is Hitler dus geen gelovige. Wat was hij dan wel?

I SAY: MY FEELING AS A CHRISTIAN POINTS ME TO MY LORD AND SAVIOUR AS A FIGHTER.
Toespraak uit 12 april 1922, Munchen.
http://www.hitler.org/speeches/04-12-22.html
http://www.secularhumanism.org/library/ ... _19_2.html
Hij is ook nooit geexcommuniceerd.
Ergo, Hitler was een katholiek.

We weten allemaal wat de ideologie van Hitler was. Survivel of the fittest, het recht van de sterkste, de zwakken in de samenleving elimineren, zoals dat in de natuur gebeurt. Regelrecht gekopieerd van de denkbeelden van Darwin.

Foutje waarde heer, S of the F betekend overleving van de best aangepaste.
Iets dat jij volgens mij best wel weet.

Daarmee zeg ik overigens niet dat alle darwinisten of atheïsten zoals Hitler, Mao of Stalin zijn. Geenszins.

Dat is je geraden, anders zou ik echt denken dat je intellectueel oneerlijk bent.

[LordDragon]

roald

Daarmee zeg ik overigens niet dat alle darwinisten of atheïsten zoals Hitler, Mao of Stalin zijn. Geenszins.

aha, dus welke kern van zinnigheid zit er nu nog in je bewering over atheïsten? Atheïsten zeggen niet dat iedere gelovige een moordenaar is, wel dat geloof je zelfontwikkeling kan beperken, that's all.
Jij gebruikt daarentegen Mao en Stalin om atheïsten over één kam te scheren. De atheïsten op het forum hier zijn denk ik niet bepaald de commies die voor Stalin vochten. EN ze hebben dus niks met moorddadigheid te maken, daarentegen staat jouw bijbel vol van moordverhalen en commando's tot moord zelfs.

MVG, LD.

[BadAssChick]

roald

Daarmee zeg ik overigens niet dat alle darwinisten of atheïsten zoals Hitler, Mao of Stalin zijn. Geenszins.

aha, dus welke kern van zinnigheid zit er nu nog in je bewering over atheïsten? Atheïsten zeggen niet dat iedere gelovige een moordenaar is, wel dat geloof je zelfontwikkeling kan beperken, that's all.
Jij gebruikt daarentegen Mao en Stalin om atheïsten over één kam te scheren. De atheïsten op het forum hier zijn denk ik niet bepaald de commies die voor Stalin vochten. EN ze hebben dus niks met moorddadigheid te maken, daarentegen staat jouw bijbel vol van moordverhalen en commando's tot moord zelfs.

MVG, LD.

[siger]

Het doet altijd wat ongemakkelijk aan om deze drie in één adem te noemen. Het zijn de drie grootste massamoordenaars van de twintigste eeuw en van andere eeuwen, maar wie herhaling wil voorkomen zal eerder naar de specifieke omstandigheden op zoek gaan.

Stalin en Mao geloofden dat de geschiedenis bepaald was door natuurwetten die onvermijdelijk tot wereldoverheersing door de arbeidersklasse zouden leiden. Deze ideologie was een aangepaste versie van de filosofie van Hegel, die had betoogd dat het Westerse "ras" door de dwangmatige geschiedenis, met de christelijke God als drijvende geest, het christendom heel de wereld zou overheersen. Hij bejubelde bijvoorbeeld de verovering van Amerika door het christelijke westen, en meer in zijn tijd de onderwerping van Indë door de Engelsen.

Hegel sloofde zich uit om elke intellectuele prestatie van niet-blanke beschavingen als waardeloos af te schilderen. Hij sloofde zich ook uit om te bewijzen dat alle niet-blanke rassen minderwaardig waren. Zonder deze christelijke leer van het "dialectisch historicisme" zouden Stalin of Mao geen leer van de klassenstrijdhebben gekend. Hegel wordt vandaag nog steeds geprezen op onze universiteiten als een van de grootste filosofen ooit.

Karl Marx heeft de christelijke Hegel aangepast en binnengebracht in het communisme. Stalin heeft de leer van Hegel willen lezen als de noodzakelijke wereldoverheersing door het sowjet-communisme. Mao zag alles meer in Chinees-nationalistische context.

Hegel droeg (terzijde) ook rechtstreeks of onechtstreeks verantwoording in het ontstaan van sociaal darwinisme, sociobiologie en evolutiepsychologie, niet te verwarren met het ernstigwetenschappelijke darwinisme en de natuurlijke selectie.

Om het nu over Hitler te hebben, deze was niet echt besmet met een verheven folisofie. Zijn aardse visie was het onwelriekende bezinksel van een traditie die het chriselijke Europa al eeuwen had doortrokken. Racisme werd al twee eeuwen aan beschaafde Westerse instellingen onderwezen als een vanzelsprekende waarheid. Nationalisme was alomtegenwoordig, in alle Westerse natiestaten. Militarisme was vervuld met middeleeuwse christelijke ridderideologie. Europa was al eeuwen in oorlog. En het antisemitisme woekerde, soms meer, soms minder, al in Europa sinds de eerste Romeinse christenen aan de macht kwamen en joodse concurrenten vernietigden, samen met de heidenen.

[Jinny]

Mooi stukje Siger.
Weer wat van op gestoken.
Echter, dit topic was bedoeld voor Roald, helaas heeft die z'n gezicht nog niet laten zien.
Weet maar al te goed dat hij de bietenberg opgaat natuurlijk.

Nogmaals, dank voor je inbreng.
Zouden meer posters moeten doen ipv met twee maten te meten.....

[Nietweten en Geweten]

Siger: Stalin en Mao geloofden dat de geschiedenis bepaald was door natuurwetten die onvermijdelijk tot wereldoverheersing door de arbeidersklasse zouden leiden. Deze ideologie was een aangepaste versie van de filosofie van Hegel, die had betoogd dat het Westerse "ras" door de dwangmatige geschiedenis, met de christelijke God als drijvende geest, het christendom heel de wereld zou overheersen. Hij bejubelde bijvoorbeeld de verovering van Amerika door het christelijke westen, en meer in zijn tijd de onderwerping van Indë door de Engelsen.

Een misleidende presentatie van Hegel's filosofie. Nadat ik me door heel wat werken met Hegel's eigen-aardige Duits heb heengeworsteld ben ik geen groot liefhebber van zijn dialectische filosofie van de geest geworden, maar wat hier wordt gezegd over Hegel klopt niet. Bewondering voor Popper's kritiek op Hegel als historicistische vijand van de open samenleving kan wellicht leiden tot de kritische aanname van Hegel's 'racistische' filosoferen, maar ondanks mijn bewondering voor Popper weet ik wel dat hij in «De Open Samenleving en haar Vijanden» - in «De Armoede van het Historicisme» wordt Hegel niet genoemd - waarschuwt voor bepaalde historicistische elementen in de filosofieën van Plato, Hegel en Marx maar daarin geen poging heeft gedaan om een juiste interpretatie te geven die deze filosofieën als geheel recht wil doen. Het belang van het rasbegrip voor het juist begrijpen en uitleggen van Hegel's dialectische geestesfilosofie is uiterst minimaal en wie inzoomt op het begrip 'Rasse' dat Hegel overnam uit de antropologie van zijn tijd zal ontdekken dat er geen sprake is van racisme: lees S.Bornetto. De ideologie van Stalin en Mao is een aangepaste versie van de dialectisch-materialistische filosofie van Marx. Terecht houdt Wikipedia het stalinisme voor een vorm van marxisme en het maoisme voor een Chinese vorm van marxisme-leninisme.

Hegel sloofde zich uit om elke intellectuele prestatie van niet-blanke beschavingen als waardeloos af te schilderen. Hij sloofde zich ook uit om te bewijzen dat alle niet-blanke rassen minderwaardig waren. Zonder deze christelijke leer van het "dialectisch historicisme" zouden Stalin of Mao geen leer van de klassenstrijdhebben gekend. Hegel wordt vandaag nog steeds geprezen op onze universiteiten als een van de grootste filosofen ooit.

Nee, Hegel sloofde zich uit om alle intellectuele scheppingen in zijn denksysteem te proppen dat een soort geseculariseerde versie is van de Christelijke triniteitsleer. Zonder Marx' materialistische aanpassing van Hegel's geestfilosofie zouden Stalin of Mao geen marxistische leer van klassenstrijd hebben gekend. Het is niet meer dan terecht dat Hegel op onze universiteiten wordt geprezen als één van de grootste filosofen ooit, bijvoorbeeld vanwege de invloed van zijn 'Philosophie des Geistes' op de latere ontwikkeling van de geesteswetenschappen - bijv het begrip 'tijdsgeest' komt van hem - en het belang van zijn Romantische geschiedfilosofie (de Verlichting interesseerde zich meer voor breken met de geschiedenis dan voor het schrijven ervan) op de latere geschiedschrijving (nog steeds is zijn invloed hier aantoonbaar in bijv evidente fouten als het terugvinden van modernwetenschappelijk atomisme in het presocratische 'atomoi'-begrip of Plato's 'synthese' van Parmenides' 'these' en Heracleitos' 'antithese').

[siger]

Het belang van het rasbegrip voor het juist begrijpen en uitleggen van Hegel's dialectische geestesfilosofie is uiterst minimaal en wie inzoomt op het begrip 'Rasse' dat Hegel overnam uit de antropologie van zijn tijd zal ontdekken dat er geen sprake is van racisme...

Zoals ik al schreef hierboven, racisme was tot WOII algemeen in het Westen. Ook op de universiteiten en in de antropologie. Dat is echter geen verontschuldiging voor een zogenaamd "groot vernieuwer" die een heel systeem op dit racisme bouwt.

Misschien moet je Hegel's Philosophy of history nog eens kritisch herlezen. Een kleine bloemlezing:

Over Afrikanen:

De zwarten hebben dus een volmaakte minachting voor menselijkheid [..] Bovendien hebben ze geen notie van de onsterfelijkheid van de ziel, al geloven ze wel in geesten. [..]Tirannie beschouwen ze niet als een kwaad, en kannibalisme vinden ze gewoon [..] het verslinden van menselijk vlees is alles bij mekaar in overeenstemming met de principes van het Afrikaanse ras [..] Dit gebrek aan eerbied voor leven is de oorzaak van de grote moed en enorme lichaamskracht die zwarten vertonen als ze toelaten dat de bij duizenden neergeschoten worden in oorlog met Europeanen.

Over Chinezen:

ze beweren het buskruit voor de Europeanen te hebben uitgevonden hebben; maar de Jezuieten moesten hun eerste kanon maken. [Chinezen] beschikken over een paar oude notities over zonne- en maaneclipsen, maar die vormen zeker geen wetenschap. De notities zijn bovendien zo vaag, dat ze niet eens kennis genoemd kunnen worden.

(Deze notities bevatten ondermeer het begin van de Krab nevel in 1054 CE, en waren cruciaal bij het verklaren van supernova's in de moderne tijd.)

En ook

Hoewel een Chinees schilder perfecte copies kan maken van Europese schilderijen (zoals ze ook al de rest copieren), en ze nauwkeurig weten hoeveel schubben een karper heeft en hoeveel inkepingen een boomblad, en wat de vorm van een boom is en hoe de takken buigen, hebben ze geen benul of bekwaamheid voor het hogere, het ideale en het schone. Bovendien zijn de Europeanen net door hun intelligentie er nog niet in geslaagd de oppervlakkige en perfekt natuurlijke handigheid van de Chinezen te evenaren.

En Indiers:

...zijn voorbestemd om overwonnen en onderworpen te worden.
[..]
...hun morele toestand is verdorven. Daarover zijn alle Engelsen het eens. Ons oordeel van hun moraal zou makkelijk in de war gestuurd kunnen worden door voorstellingen van hun mildheid, tederheid, mooie en sentimentele waanvoorstellingen, maar we moeten bedenken dat bij zeer corrupte volkeren er karaktertrekken bestaan die teder en edel lijken [..] Bedrog, stelen, beroven, moorden zijn bij hen gewoon. Hij kruipen voor zijn heer en meester, maar is barbaars tegenoer onderdanen en overwonnenen.

De ideologie van Stalin en Mao is een aangepaste versie van de dialectisch-materialistische filosofie van Marx. Terecht houdt Wikipedia het stalinisme voor een vorm van marxisme en het maoisme voor een Chinese vorm van marxisme-leninisme.

Jazeker, en Marx heeft zijn dialectisch-materialisme afgeleid van Hegel's dialectisch historicisme. En ik ben het voor meer dan honderd procent eens met Marvin Harris dat Hegel niet de reus is op wiens schouders Marx meende te staan, maar een aap die zich vastklampt aan de rug van Marx. (zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p244979.) Want de filosofie van Hegel is in de grond idealistisch en anti-materialistisch.

Hoewel hij beweert een abstract schema uit te denken, verraadt hij zich al snel met "God regeert de wereld: de geschiedenis is de werking van zijn regering - de uitwerking van zijn plan." En dat plan was de onderwerping van de wereld door het christelijke Westen.

Hegel neemt plaats in de lange eentonige rij van ideologen van alle zeventig of meer beschavingen die er zijn geweest, die meenden dat hun goden hen bevel gaven de wereld te veroveren. Het enige onderscheid met deze aloude "pathetic fallacy" was, dat Hegel de oude mythe in een pseudo-wetenschappelijk jasje stak, en het was net deze schijnbaar wetenschappelijke toonzetting van verovering en onderwerping die een excuus heeft geleverd voor zoveel moordpartijen in de twintigste eeuw, midden in een moderne tijd waar mensen beter hadden kunnen weten.

Een laatste citaat uit Hegel's Philosophy of history :

De Duitse Geest is de Geest van de nieuwe Wereld[..] Het lot van de Duitse volkeren is, de dragers te zijn van het christelijke principe [..] In de kruistochten, inderdaad, en in de ontdekking van Amerika, heeft de Westerse wereld haar krachten naar buiten gericht.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Zoals ik al schreef hierboven, racisme was tot WOII algemeen in het Westen. Ook op de universiteiten en in de antropologie. Dat is echter geen verontschuldiging voor een zogenaamd "groot vernieuwer" die een heel systeem op dit racisme bouwt.

Indien je in deze frase het woord 'racisme' vervangt door 'etnocentrisme', dan kan ik ermee instemmen. Maar zoals het er nu staat, bestrijdt ik deze uitspraak.

Wie het woord 'ras' gebruikt of zich uitlaat over rasverschillen laadt al snel de verdenking op zich van racisme, maar het vermijden van dat woord en het zich onthouden van uitspraken over rasverschillen hoeft helemaal niet te betekenen dat daarmee ook racisme wordt vermeden. Van racisme is mi (cfr. Bonetto) sprake in het geval men in de biologische rasverschillen een hiërarchie van superieure en inferieure rassen waarneemt èn men op basis daarvan tot de slotsom komt van een hiërarchie van intellectuele & morele & culturele superioriteit en inferioriteit.

Etnocentrisme is het standplaatsgebonden beoordelen van culturen waarbij de maatstaven van de eigen cultuur worden gebruikt om andere 'vreemde' culturen mee te meten (zodat de eigen positieve 'civilisatie' afsteekt tegen de negatieve 'barbaarsheid' of 'primitiviteit'). In het kolonisatietijdperk van Europa heerste het eurocentrisme waarin het Westen haar positieve cultuurgoederen benadrukt in contrast met de negatieve eigenschappen van de vreemde culturen die het leerde kennen.
In Hegel's tijd der beginnende Romantiek vonden (itt tot de Verlichting) pas echt de cultuurgoederen van niet-Westerse culturen ingang in het Westen (men sprak ook van de 'Oosterse Renaissance') en het is een verdienste van Hegel dat hij poogde deze cultuurgoederen in zijn systeem te verwerken, ook al was dat systeem dus eurocentrisch - of beter: Duits etnocentrisch - en beschouwde hij Jezus Christus als de spil van de wereldgeschiedenis waarin zich de absolute geest ontwikkelt.
De passages uit Hegel's «Philosophie der Geschichte" die je citeerde tonen dat het Duitse etnocentrisme ook weinig verkwikkend is voor de 'Geist', maar het gebruik van het rasbegrip betekent niet automatisch dat Hegel een racist is die racistische maatstaven gebruikt om niet-Europese culturen mee te meten. Indien Hegel zijn systeem zou hebben gebouwd op basis van racisme, dan zou het rasbegrip in dit idealistische denksysteem een grote/centrale rol spelen en dat is (zoals gezegd) niet het geval. Je schreef: "de filosofie van Hegel is in de grond idealistisch en anti-materialistisch". Dit ondermijnt je stellingname en betekent dat de materialistische (biologische) rasbegrip geen grondbegrip is in zijn idealistische 'Philosophie des Geistes'. Wat betreft het mythologische (historicistische) karakter van Hegel's Christelijke filosofie, mn van zijn geschiedfilosofie, ben ik het overigens volledig met je eens, alhoewel ik daaruit niet dezelfde conclusies trek.

[siger]

De passages uit Hegel's «Philosophie der Geschichte" die je citeerde tonen dat het Duitse etnocentrisme ook weinig verkwikkend is voor de 'Geist', maar het gebruik van het rasbegrip betekent niet automatisch dat Hegel een racist is die racistische maatstaven gebruikt om niet-Europese culturen mee te meten.

Juist de gedachte dat het allemaal om een Geist draait, waarvan de materiele wereld voor Hegel slechts een soort secundaire neerslag is, maakt het geheel weinig verkwikkend. Zijn denkwereld is bijvoorbeeld heel verwant met zelfmoordterrorisme, dat het materiele bestaan ook ondergeschikt maakt aan de idee of de Geist. Alleen kan men tribale zelfopoffering niet terugvoeren naar Hegel, het is eerder andersom: tribaal bijgeloof was er lang voor Hegel; hij heeft het als het waren terug binnengesmokkeld in de moderne wereld door het oude geloof in geesten te herschrijven als een academisch geloof in Geist. Maar voor oorlog juichten ze allen.

Indien Hegel zijn systeem zou hebben gebouwd op basis van racisme, dan zou het rasbegrip in dit idealistische denksysteem een grote/centrale rol spelen en dat is (zoals gezegd) niet het geval. .

Dat wordt weerlegd met mijn citaten die je negeert, en waarin hij de onderwerping van door hem minachte rassen (geen gewoonteracisme, maar onderbouwd met zelfgezochte argumenten) door de Christelijke Duitse volkeren toejuicht als de wil van God.

Je schreef: "de filosofie van Hegel is in de grond idealistisch en anti-materialistisch". Dit ondermijnt je stellingname en betekent dat de materialistische (biologische) rasbegrip geen grondbegrip is in zijn idealistische 'Philosophie des Geistes'.

Een interessante verwarring. Hoe kom je erbij dat racisme noodzakelijk materialistisch zou zijn, nadat ik je overvloedig citaten geeft die onweerlegbaar christelijk gemotiveerd racisme van een van de invloedrijkste moderne filosofen demonstreren?

Trouwens, je kan een bibliotheek vullen met christelijke racistische werken, en daar mag Hegel zeker niet in ontbreken.

Wat betreft het mythologische (historicistische) karakter van Hegel's Christelijke filosofie, mn van zijn geschiedfilosofie, ben ik het overigens volledig met je eens, alhoewel ik daaruit niet dezelfde conclusies trek.

Hm. Niet eens dus?

[siger]

Je schreef: "de filosofie van Hegel is in de grond idealistisch en anti-materialistisch". Dit ondermijnt je stellingname en betekent dat de materialistische (biologische) rasbegrip geen grondbegrip is in zijn idealistische 'Philosophie des Geistes'.

Een interessante verwarring. Hoe kom je erbij dat racisme noodzakelijk materialistisch zou zijn, nadat ik je overvloedig citaten geeft die onweerlegbaar christelijk gemotiveerd racisme van een van de invloedrijkste moderne filosofen demonstreren?

In dit verband (christendom en racisme) zie ook:

Een meta-analyse van 55 onafhankelijke studies uitgevoerd in de Verenigde Staten met meer dan 20.000 vooral christelijke deelnemers kwam tot het besluit dat leden van religieuze groepen ertoe neigen bevooroordeelde inzichten te koesteren tegenover andere rassen.

... en ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Christian_Identity (klik op "English" in de linker kolom voor meer info.)