Ben ik eigenaar van mijn lichaam?

[Green_Eyes]

Het doneren van organen is toegestaan, de handel in organen is o.g.v. de Wet op de Orgaandonatie strafbaar.

Ik ben mij volledig bewust van de (onsmakelijke) gevolgen die verkoop van organen heeft/kan hebben, maar ergens doet het mij vreemd aan dat ik niet in de positie verkeer om vrij te beschikken over mijn lichaam.

Volgens art. 5:1 lid 1 BW is eigendom het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben.

Een zaak is volgens art. 3:2 BW een voor de menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object.

Lid 2 van art. 5:1 BW bepaalt dat het de eigenaar met uitsluiting van een ieder vrij van de zaak gebruik te maken, mits dit gebruik niet strijdt met rechten van anderen en de op wettelijke voorschriften en regels van ongeschreven recht gegronde beperkingen daarbij in acht worden genomen.

Nu vormt de Wet op de Orgaandonatie inderdaad dit wettelijk beletsel, maar is dit wel fair? Het is immers mijn lichaam, waarover ik zelf zou moeten mogen beschikken.

De hamvraag: ben ik de eigenaar van mijn (hele) lichaam?

[siger]

Ik begrijp die beperkingen wel. De libertaire voorstelling van zaken dat we zelf onze eigendom zijn als een werktuig of een lastdier is mooi maar leidt net tot minder vrijheid als ze doorgevoerd wordt.

Orgaanhandel (die floreert trouwens al) is levensbedreigend voor mensen die niet veel meer dan hun lichaam bezitten.

Slavenhandel is daar trouwens aan verbonden. Als je eigenaar van jezelf bent, is dan jezelf verkopen in schuldslavernij (die floreert ook) een soort vrijheid?

Er is de vrijheid van de bezitter, en de onvrijheid van wat die bezit. Als je zelf je eigendom wil zijn is daar een conflikt.

[Blues-Bob]

Het doneren van organen is toegestaan, de handel in organen is o.g.v. de Wet op de Orgaandonatie strafbaar.

Ik ben mij volledig bewust van de (onsmakelijke) gevolgen die verkoop van organen heeft/kan hebben, maar ergens doet het mij vreemd aan dat ik niet in de positie verkeer om vrij te beschikken over mijn lichaam.

Volgens art. 5:1 lid 1 BW is eigendom het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben.

Een zaak is volgens art. 3:2 BW een voor de menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object.

Lid 2 van art. 5:1 BW bepaalt dat het de eigenaar met uitsluiting van een ieder vrij van de zaak gebruik te maken, mits dit gebruik niet strijdt met rechten van anderen en de op wettelijke voorschriften en regels van ongeschreven recht gegronde beperkingen daarbij in acht worden genomen.

Nu vormt de Wet op de Orgaandonatie inderdaad dit wettelijk beletsel, maar is dit wel fair? Het is immers mijn lichaam, waarover ik zelf zou moeten mogen beschikken.

De hamvraag: ben ik de eigenaar van mijn (hele) lichaam?

Ik ben het allereerst met de post van Siger heel erg eens. Ik zou vooral meer expliciet willen zeggen dat je niet je lichaam hebt, maar bent.

Stel je er daarbij voor dat we gaan er vanuit dat je jouw lichaam hebt. Na je dood, zal het lichaam gaan naar de erfgenamen, die geen enkel belang hebben bij donatie van organen, maar veel meer bij verkoop van organen. Helaas zijn die onverkoopbaar geworden nadat alle formele procedures afgerond zijn mbt het erfrecht. Mijn verwachting is dan ook dat de verkoop van organen (maar ook bloed en embryo's) donaties in de weg staan.

Groet,

Bob

[Rereformed]

Orgaanhandel (die floreert trouwens al) is levensbedreigend voor mensen die niet veel meer dan hun lichaam bezitten.

Inderdaad. Daaromheen kan een afschuwelijke wereld van georganiseerde criminaliteit groeien.

[biajas]

Ik vraag mij af of jij je ergens in beperkt voelt, omdat je dit topic opent.
Voel jij je in je vrijheden aangetast?
Martha

[Green_Eyes]

Ik vraag mij af of jij je ergens in beperkt voelt, omdat je dit topic opent.
Voel jij je in je vrijheden aangetast?
Martha

Hallo Martha,

het feit dat handel in organen niet is toegestaan, is een positief gegeven, het zou alleen maar leiden tot onsmakelijke praktijken en veelal leiden tot misbruik van de zwakkeren in de samenleving. Ik voel me dan ook niet ongerechtvaardigd beperkt in mijn mogelijkheden of vrijheden, daar ik volledig achter deze gedachte sta. Wat mij echter wel aan het denken heeft gezet, en ook de reden vormt voor het openen van dit topic, is dat ieder natuurlijk persoon in staat is om over zijn of haar lichaam te beschikken door het te onderwerpen aan veranderingen (door piercings, tatoeages, operaties, verminkingen etc.). Men mag het lichaam zelfs te koop aanbieden voor diensten (denk aan prostitutie bijvoorbeeld). Waarom mag daar niet op andere manieren over worden beschikt?

Dat het te maken heeft met het vervreemden van delen van het lichaam, kan geen geldige reden zijn, organen mogen immers worden gedoneerd. Er mag echter geen prijskaartje aan hangen. Vanuit een ethisch standpunt is dat begrijpelijk, maar zou ik daar, afgezien van ethische aspecten, niet zelf over mogen beslissen?

[Green_Eyes]

Ik begrijp die beperkingen wel. De libertaire voorstelling van zaken dat we zelf onze eigendom zijn als een werktuig of een lastdier is mooi maar leidt net tot minder vrijheid als ze doorgevoerd wordt.

Orgaanhandel (die floreert trouwens al) is levensbedreigend voor mensen die niet veel meer dan hun lichaam bezitten.

Slavenhandel is daar trouwens aan verbonden. Als je eigenaar van jezelf bent, is dan jezelf verkopen in schuldslavernij (die floreert ook) een soort vrijheid?

Er is de vrijheid van de bezitter, en de onvrijheid van wat die bezit. Als je zelf je eigendom wil zijn is daar een conflikt.

Hallo Siger,

ik begrijp uw redenering m.b.t. het in de hand werken van orgaanhandel en uw gedachte t.a.v. schuldslavernij. Dit is dan ook uitdrukkelijk geen betoog tot het mogelijk maken van dergelijke praktijken, alhoewel ik mij realiseer dat die gedachte wel op kan komen bij het lezen van dit topic.

De aanleiding voor het openen van dit topic was echter een opmerking van een van mijn leraren, die er op wees dat de discussie over het eigendom van het eigen lichaam speelde in juridische kringen. Het greep mij persoonlijk erg aan, omdat we er als individuen nooit bij stil staan dat er grenzen zijn aan de wijze waarop wij over ons lichaam kunnen beschikken.

Dat vormt inderdaad een conflict. Dat is juist het moeilijke in deze kwestie. Ik geloof dat mijn lichaam slechts een deel van mij is, maar niet definieert wie ik daadwerkelijk ben. Is het dan een vreemde gedachte dat ik het deel van mijn persona dat stoffelijk is wil kunnen vervreemden indien ik dat wens (hypothetisch gesproken)? Ik mag immers mijn organen doneren, daar ligt niet de crux. Waarom mag ik niet verkopen? Is verkoop niet meer dan een ruil van stoffelijke objecten? Ik verkoop hiermee niet mijn persoon, maar enkel een deel van mij (een stoffelijk deel).

[biajas]

Ik vraag mij af of jij je ergens in beperkt voelt, omdat je dit topic opent.
Voel jij je in je vrijheden aangetast?
Martha

Hallo Martha,

het feit dat handel in organen niet is toegestaan, is een positief gegeven, het zou alleen maar leiden tot onsmakelijke praktijken en veelal leiden tot misbruik van de zwakkeren in de samenleving. Ik voel me dan ook niet ongerechtvaardigd beperkt in mijn mogelijkheden of vrijheden, daar ik volledig achter deze gedachte sta. Wat mij echter wel aan het denken heeft gezet, en ook de reden vormt voor het openen van dit topic, is dat ieder natuurlijk persoon in staat is om over zijn of haar lichaam te beschikken door het te onderwerpen aan veranderingen (door piercings, tatoeages, operaties, verminkingen etc.). Men mag het lichaam zelfs te koop aanbieden voor diensten (denk aan prostitutie bijvoorbeeld). Waarom mag daar niet op andere manieren over worden beschikt?

Dat het te maken heeft met het vervreemden van delen van het lichaam, kan geen geldige reden zijn, organen mogen immers worden gedoneerd. Er mag echter geen prijskaartje aan hangen. Vanuit een ethisch standpunt is dat begrijpelijk, maar zou ik daar, afgezien van ethische aspecten, niet zelf over mogen beslissen?

Dat is zeker een etisch vraagstuk, niet alleen, waarom er geen geld voor ontvangen kan worden, maar ook hoe scheef de samenleving dan zal gaan groeien. Want: De ouders met het zoontje van 6 kan geen nier kopen, maar die man van 69 kan dat wel.

Overigens, staat het tot op heden nog altijd vrij om een nier af te staan aan je familielid. Je moet ook nog eens een passende nier vinden, dus die alleenstaande bijstandsmoeder die haar nier ter beschikking stelt op marktplaats, moet dan ook nog de juiste koper kunnen vinden.

Ik vind dat het goed is, dat de Nederlandse burger beschermd is tegen de verkoop van nieren. De kans op scheefgroei is minder en diegene met geldzorgen kan niet constant onder druk gezet worden.

Martha

[siger]

Ik mag immers mijn organen doneren, daar ligt niet de crux. Waarom mag ik niet verkopen?

Vergeet niet dat (ruil)handel, vrije markt etc... berust op complexe sociale codes, veeleer dan op economisch rationalisme. Waarom en hoe iets waarde heeft of hoe dan ook verhandelbaar is kan je niet zomaar even oplossen met logisch sluitende beredenering.

Is verkoop niet meer dan een ruil van stoffelijke objecten? Ik verkoop hiermee niet mijn persoon, maar enkel een deel van mij (een stoffelijk deel).

Stel dat ik in een culinair clubje zit waar gewedijverd wordt voor het origineelste hapje, en ik je een fabuleus bedrag biedt voor een stuk van je lever.

Met een syllogisme kom je er makkelijk uit.

• 1. ik mag mijn eigendom vrij verhandelen.
  2. mijn lichaam is mijn eigendom.
  3. ik mag een stuk van mijn lever verkopen.

Maar de remming of misschien afkeer die je gevoeld hebt bij mijn verhaaltje, is onstaan door trial and error, en geeft dieper gewortelde normen weer. Die zijn slechts beperkt geformaliseerd en evolueren verder, maar ze kunnen niet te licht opzijgeschoven worden.

Zie ook
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p200140" onclick="window.open(this.href);return false;
of de samenvatting: http://home.scarlet.be/rh/20100301%20-% ... 0markt.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[BadAssChick]

ik vind het geen ethisch dilemma

orgaandonatie hoort geen prijskaart aan te hangen ...simpel omdat dan de zieke patienten die arm zijn het nooit kunnen betalen ,want door handel en vraag en aanbod wordt de prijs opgedreven en zullen er vele onnodig sterven o.a kinderen van arme ouders

of je je organen ter donatie stelt na je dood is weer wat anders en een persoonlijke keuze

[Green_Eyes]

Ik ben het volledig eens met de idee dat de verkoop van organen tot onwenselijke gevolgen zal leiden, en ik wil wederom benadrukken dat ik door het openen van dit topic nooit een betoog op gang heb willen brengen om anders te beredeneren. Indien iemand deze indruk heeft gekregen, dan is dit nooit mijn intentie geweest.

De reden voor het openen van dit topic is voor mij gelegen in het duiden op een gegeven waar we in het dagelijks leven eigenlijk nooit bij stilstaan, namelijk dat we nooit geheel vrij zijn om te beschikken over ons lichaam. Afgezien van het begrip dat we kunnen opbrengen voor de achterliggende redenen hiervoor, is het apart om ons dit de realiseren, althans zo heb ik dat persoonlijk ervaren.

Vanuit deze basisgedachte is het interessant om verder te redeneren over rechten en vrijheden. Het is niet meer dan pure logica dat een individu nooit alle vrijheid zal hebben die hij of zij zich misschien zal wensen. Onze vrijheid wordt immers altijd ingeperkt door de vrijheid van een ander. Dat wij niet op alle mogelijke manieren vrij over ons lichaam kunnen beschikken is daar slechts een voorbeeld van. Zou dit niet zo zijn, zouden we hoogstwaarschijnlijk leven in een hobbesiaanse staat van samenzijn. Heel sec bezien hebben we eigenlijk alleen de rechten die ons zijn toegekend middels wetgeving en verdragen. Heb ik geen rechten omdat ik eens mens ben? Zou ik rechten hebben zonder legislatie?

[doctorwho]

ik vind het geen ethisch dilemma

orgaandonatie hoort geen prijskaart aan te hangen ...simpel omdat dan de zieke patienten die arm zijn het nooit kunnen betalen ,want door handel en vraag en aanbod wordt de prijs opgedreven en zullen er vele onnodig sterven o.a kinderen van arme ouders

of je je organen ter donatie stelt na je dood is weer wat anders en een persoonlijke keuze

Maar het zal toch een prijskaartje kennen en enkel in de wat rijkere landen mogelijk zijn. Het grootste deel van de wereldbevolking zal verstoken blijven van orgaan-ontvangst. Doneren mag vast weer wel. Dus nu komt er een ethisch kantje aan. Mag je van een arme derde wereldburger voor een bedrag waar hij/zijn relatief rijk in eigen omgeving wordt een nier kopen?

[siger]

@Green-Eyes,

Je reactie doet me vermoeden dat ik mijn standpunt niet duidelijk heb weergegeven. Je onderlijnt namelijk wat je voordien al hebt gezegd, maar je geeft geen weerwoord.

De reden voor het openen van dit topic is voor mij gelegen in het duiden op een gegeven waar we in het dagelijks leven eigenlijk nooit bij stilstaan, namelijk dat we nooit geheel vrij zijn om te beschikken over ons lichaam.

Ik weet niet wie je op het oog hebt. De meeste mensen zien hun lichaam niet als een verhandelbare eigendom.

Om vrij over je lichaam (of delen ervan) te beschikken, moet je het vooral niet verkopen, want verkopen betekent, dat je je zeggenschap verliest. Ik kan niet meer vrij over mijn auto beschikken als ik hem verkocht heb. Een slaaf kan tienmaal doorverkocht worden, maar vrij is hij wanneer hij geen handelswaar meer is. Dus de gelijkstelling van "vrijheid" en "verhandelen" is onjuist.

Vandaag zal iedereen het wel met Locke eens zijn, dat mensen de eerste eigenaar zijn van de vruchten van hun arbeid, en dat ze die desgewenst kunnen verkopen. Soms is het onderscheid wat vaag door al te dichterlijk taalgebruik. Men zegt bijvoorbeeld dat een prostituée haar lichaam verkoopt, maar objectief verkoopt ze het product van haar arbeid, want nadat de klant tevreden vertrokken is, is zij nog altijd de bezitster van haar hele lichaam. Een andere gebruikelijke maar onnauwkeurige omschrijving is dat een arbeider zijn arbeid verkoopt. Arbeid is een productiemiddel, geen product, en als productiemiddel is het een deel van zijn wezen. Arbeid schept goederen, en die goederen zijn de reden voor de ver-goeding.

Er zijn vandaag dus twee strekkingen:

1. Libertaristen en aanverwanten stellen eigendom gelijk aan de fysieke persoon. De reden ligt voor de hand: ze willen het recht op zelfverdediging uitbreiden tot de gewapende verdediging van bezittingen. Daartoe degraderen ze zichzelf tot een ding. In hun bolwerk, de USA, halen libertaristen gemiddeld een halve procent in de primaries.

2. Het andere standpunt is dat van de Verlichting, die uitmondde in moderne grondwetten en in de Verklaring van de Rechten van de Mens. Deze verklaring bevat het basisprincipe van de moderniteit, namelijk dat alle mensen gelijke en onvervreemdbare rechten en waardigheid bezitten. Daarmee worden mensen, per definitie en integraal, onttrokken aan de markt. Dat standpunt is vandaag algemeen in het Westen, en wint veld wereldwijd.

Onze vrijheid wordt immers altijd ingeperkt door de vrijheid van een ander. Dat wij niet op alle mogelijke manieren vrij over ons lichaam kunnen beschikken is daar slechts een voorbeeld van.

Nee, (delen van) jezelf verkopen is het tegenovergestelde van vrijheid. Het is in strijd met je eigen vrijheid.

Heb ik geen rechten omdat ik eens mens ben? Zou ik rechten hebben zonder legislatie?

In een samenleving heb je regels die uit de gemeenschap voortkomen, geschreven of ongeschreven. Daarbuiten is er niets.

[Green_Eyes]

Hallo Siger,

Je reactie doet me vermoeden dat ik mijn standpunt niet duidelijk heb weergegeven. Je onderlijnt namelijk wat je voordien al hebt gezegd, maar je geeft geen weerwoord.

Een weerwoord is hier geenszins op zijn plaats, aangezien ik het eens ben met de reacties die er op het topic zijn gekomen. Ik ben enkel opzoek naar een antwoord c.q. reacties van andere leden van dit forum.
Het punt is niet of een lichaam al dan niet verhandelbaar zou moeten zijn, dat is een te nauwe kijk op het onderwerp dat ik aan wilde snijden. Dat is echter wel waar de reacties zich op hebben toegespitst. Mijn vraag is of ik mij eigenaar kan noemen van mijn (hele) lichaam als ik niet geheel vrij ben om daar over te beschikken zoals ik dat eventueel zou wensen (hypothetisch beschouwd), ongeacht de wijze waarop ik daarover wil beschikken, maar met orgaan-vervreemding als voorbeeld, daar de juridische discussie zich daarop heeft toegespitst.

Ik weet niet wie je op het oog hebt. De meeste mensen zien hun lichaam niet als een verhandelbare eigendom.

Wie ik op het oog heb? Pardon? Volgens mij begrijpt u de vraag niet. Ik zie mijn lichaam eveneens niet als een verhandelbaar eigendom en dat van een ander ook niet. Maar als u mijn eerste post nog eens goed leest, dan begrijpt u dat dit topic een geheel andere essentie heeft. U mist blijkbaar de hamvraag in deze.

Om vrij over je lichaam (of delen ervan) te beschikken, moet je het vooral niet verkopen, want verkopen betekent, dat je je zeggenschap verliest. Ik kan niet meer vrij over mijn auto beschikken als ik hem verkocht heb. Een slaaf kan tienmaal doorverkocht worden, maar vrij is hij wanneer hij geen handelswaar meer is. Dus de gelijkstelling van "vrijheid" en "verhandelen" is onjuist.

[…]

Nee, (delen van) jezelf verkopen is het tegenovergestelde van vrijheid. Het is in strijd met je eigen vrijheid.

Verkoop is een daad van vrije beschikking. Natuurlijk ben ik daar vervolgens de zeggenschap over kwijt, maar tot dat gevolg heb ik zelf in alle vrijheid besloten. Anders zou vervreemding nooit meer een daad van vrije beschikking zijn, hetgeen het wel is. Het gaat om het recht om een vrije keuze te maken, niet over de status dat hetgeen ik heb vervreemd vervolgens heeft, daar vervreemding steeds het verlies van vrijheid inhoudt.

Vandaag zal iedereen het wel met Locke eens zijn, dat mensen de eerste eigenaar zijn van de vruchten van hun arbeid, en dat ze die desgewenst kunnen verkopen. Soms is het onderscheid wat vaag door al te dichterlijk taalgebruik. Men zegt bijvoorbeeld dat een prostituée haar lichaam verkoopt, maar objectief verkoopt ze het product van haar arbeid, want nadat de klant tevreden vertrokken is, is zij nog altijd de bezitster van haar hele lichaam. Een andere gebruikelijke maar onnauwkeurige omschrijving is dat een arbeider zijn arbeid verkoopt. Arbeid is een productiemiddel, geen product, en als productiemiddel is het een deel van zijn wezen. Arbeid schept goederen, en die goederen zijn de reden voor de ver-goeding.

Er zijn vandaag dus twee strekkingen:

1. Libertaristen en aanverwanten stellen eigendom gelijk aan de fysieke persoon. De reden ligt voor de hand: ze willen het recht op zelfverdediging uitbreiden tot de gewapende verdediging van bezittingen. Daartoe degraderen ze zichzelf tot een ding. In hun bolwerk, de USA, halen libertaristen gemiddeld een halve procent in de primaries.

2. Het andere standpunt is dat van de Verlichting, die uitmondde in moderne grondwetten en in de Verklaring van de Rechten van de Mens. Deze verklaring bevat het basisprincipe van de moderniteit, namelijk dat alle mensen gelijke en onvervreemdbare rechten en waardigheid bezitten. Daarmee worden mensen, per definitie en integraal, onttrokken aan de markt. Dat standpunt is vandaag algemeen in het Westen, en wint veld wereldwijd.

Het vergelijk dat ik maak met prostitutie heeft niet te maken met de letterlijke verkoop van (delen van) het lichaam, maar met de wijze waarop over dit lichaam wordt beschikt,. Het lichaam ‘uitlenen’ voor gebruik staat ter vrije keuze van de persoon die hiertoe besluit. Dat ik verkoop van het lichaam figuurlijk bedoelde, lijkt me vanzelfsprekend.

Beziet u vervolgens het door u aangehaalde standpunt van de Verlichting. Dat alle mensen gelijke en onvervreemdbare rechten en waardigheid bezitten, dat ik, zoals al vele malen aangegeven toejuich, zou ook in kunnen houden dat zij het recht hebben om vrij over hun lichaam te mogen beschikken. Tot vervelens toe kan ik benadrukken dat ik het ook een juiste keuze vind om orgaanhandel niet toe te staan, maar concentreert u zich eens op de vraag waar het om gaat: ben ik eigenaar van mijn eigen lichaam?

Uw posts doen vermoeden dat u mij onder een van de door u genoemde strekkingen probeert te scharen, maar daarmee gaat u geheel voorbij aan de werkelijke bedoeling van mijn topic.

In een samenleving heb je regels die uit de gemeenschap voortkomen, geschreven of ongeschreven. Daarbuiten is er niets.

In een samenleving heb je inderdaad regels die uit de gemeenschap voortkomen, geschreven of ongeschreven. Maar daarbuiten geldt er wel iets: het recht van de sterkste, het meest primitieve recht. Dat is het recht dat eenieder zich individueel kan nemen, dat derhalve niet door een samenleving hoeft te worden toegekend. Dus dat er een punt is waarop er niets is, daar ben ik het niet mee eens.

[siger]

Green_Eyes,

Ik meende wel degelijk op de inhoud van je posts te reageren. Het staat er niet letterlijk, maar als je vraag niet de vooronderstelling inhoudt dat alles wat je eigendom of bezit is per definitie verhandelbaar is (of zou moeten zijn) dan begrijp ik inderdaad je vraagstelling niet. Volgende vraag heeft bijvoorbeeld alleen zin, als je vindt dat als je eigenaar van iets bent, je het ook zou moeten mogen verkopen.

Nu vormt de Wet op de Orgaandonatie inderdaad dit wettelijk beletsel, maar is dit wel fair? Het is immers mijn lichaam, waarover ik zelf zou moeten mogen beschikken.

De hamvraag: ben ik de eigenaar van mijn (hele) lichaam?

Die vooronderstelling was namelijk waar ik mijn pijlen op richtte.