Zijn wij, ben ik, zorgplichtig tov (honger)vluchtelingen?

[GayaH]

*

• "Staatsgrenzen die hermetisch afgesloten zijn voor hongervluchtelingen
  zullen de geschiedenis ingaan als een nieuwe holocaust."

*
Bovenstaande opmerking van SIger in het topic "libertijn versus morele verantwoording"

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 09#p261209

sneed mij door mijn ziel (die ik volgens velen hiero niet heb)
en voelde tevens als een virtuele 'draai om mijn oren'
*
Dit wordt wellicht zeer actueel nu er in het Midden-Oosten een dominee-effect optreedt van opstanden tegen de gevestigde dictaturen. Ik ben zeer pessimistisch ten aanzien van de kansen op democratie daaro op de korte termijn. Ook al is er nu geen Bush&Co om de schuld te geven, ik verwacht een jarenlange chaotische en gewelddadige nasleep, ja burgeroorlog, vanwege afrekeningen en oplopende vetes.
De eerste effecten worden al zichtbaar:

• Italië wil agenten in Tunesië

Op het eilandje Lampedusa zijn de afgelopen dagen 5000 bootvluchtelingen aangekomen en daarom wil Italië agenten stationeren in Tunesië om de vluchtelingenstroom tegen te houden. Dat Italië/EU geen vluchtelingen wil toelaten is één (verwerpelijk?) ding, maar om vanuit de EU te (helpen) zorgen dat Tunesiërs (en al die andere Arabische landen dalik?) hun eigen land niet uit kunnen ...

• • • • • • 

Ik heb veel gereisd en ben eerder een xenofiel dan een xenofoob, al heb ik dan een broertje dood aan de Islam-ideologie. Ik ben een wereldburger, we zijn allemaal kinderen van Gaia, Moeder Aarde, maar toch zorg ik op de eerste plaats dat mijn eigenste gezin het goed heeft en ben ik bereid onszelf en onze eigendommen desnoods met geweld te verdedigen. Eerst mijn gezin, dan mijn familie/vrienden, dan mijn kennissen, gemeenschappen waar ik deel van uit maak, het dorp waar ik woon, mijn provincie Limburg, mijn land Nederland en met Europa heb ik eigenlijk niets, dan zal ik het nog eerder opnemen voor Nieuw-Zeeland of zelfs voor het vermaledijde Israel.

Maar dat prioriteitenlijstje is aan het instorten, want mijn Nationalistische trekjes beginnen me pijn te doen, ik moet ze kwijt of tenminste transformeren. Maar hoe en tot wat? Ik ben wel wereldburger, maar zal nooit een Globalist worden, want al die verschillen maken het totaal juist zo mooi,
al heb ik dan veel moeite met ideologiën die geweld prediken ...

De Tunesische interim-regering lijkt niet geneigd Italiaanse agenten toe te staan. Een minister noemt de uittocht normaal gezien de chaos die is ontstaan na de verdrijving van dictator Ben Ali. Ik vind dat die Tunesiërs daar gelijk in hebben. Een geslaagde revolutie voor meer vrijheid belonen met een verbod om het land te verlaten, dat lijkt wel heel erg veel op de DDR-methode.

Mijn ethische dilemma is dus feitelijk:

• Ik niet wil opdraaien voor de hongerige vluchteling, althans,
  ik wil niet dat ik daartoe gedwongen wordt door middel van ons belastinggeld, maar
  ik wil ook niet medepolichtig zijn aan een nieuwe holocaust
  door staatsgrenzen die hermetisch afgesloten zijn voor hongervluchtelingen en
  de route die Italië voorstaat vind ik nog minder acceptabel!.
  
  • Zijn wij, ben ik, zorgplichtig tov (honger)vluchtelingen?

*

[Cluny]

Zijn wij, ben ik, zorgplichtig tov (honger)vluchtelingen?
Allereerst maar eens vaststellen of deze tunesiëvluchtelingen op dat italiaanse mini-eilandje hongervluchtelingen zijn.

[GayaH]

*
Vaststellen of deze Tunesiëvluchtelingen op dat Italiaanse mini-eilandje hongervluchtelingen zijn,
dat is in de praktijk natuurlijk wel belangrijk, maar maakt voor het dilemma an sich niet uit,
het dilemma is algemener en staat los van Tunesië.
*
Er zullen hoe dan ook (honger)vluchtelingen aankloppen, nu en in de toekomst ...
... bouwen we verder aan 'fort Europa' zodat we ze überhaupt enigszins buiten kunnen houden,
en worden we daarmee dan medeplichtig aan een nieuwe holocaust,
of ...
... ja, wat is het alternatief?

*

[Kochimodo]

Het buitensluiten van (honger)vluchtelingen vergelijken met de holocaust is geheel ongepast en geheel onuist!

Bij de holocaust zijn vernietigingskampen opgezet, werd een specifieke bevolkingsgroep -Joden dus- actief opgespoord en getransporteerd naar een vernietigingskamp om daar te worden vermoord. Was het een doel van een natie -Duitsland dus - om Joden massaal te vernietigen.

Dus deze vergelijking gaat n.m.m. volledig mank!

[Cluny]

het dilemma is algemener en staat los van Tunesië.

Waar zijn de hongervluchtelingen op dat eilandje dan?

[GayaH]

@ Kochimodo
*
Ik ben het wel met je eens hoor!
Het was ook niet de bedoeling om het op één lijn te stellen met 'De Holocaust'.
Maar welke term dekt wel de lading? Hoe zal het doelbewust buitensluiten van (honger)vluchtelingen met alle gevolgen van dien dan wel de geschiedenis ingaan als het
(om goede redenen waar ik het mee eens ben!)
niet 'een nieuwe holocaust' genoemd mag worden?

*

[siger]

Dagelijks trachten hongervluchtelingen Europa binnen te raken. Ze trekken de Sahara door, steken in wankele bootjes de zee over naar de Kanarische Eilanden, Ceuta, Lampedusa of Zuid-Spanje, of trekken langs Israel, Turkije, Griekenland. Ze komen bij honderden om in de woestijn, worden als aaseters neergeschoten aan de Israelische grens, verdrinken jammerlijk in de Oceaan of de Middellanse Zee, sterven van uitputting - velen van hen kinderen, en vrouwen, dikwijls gevonden met een kind in de armen geklemd. Kinderen die zich vastmaken aan het onderstel van vrachtwagens worden onderweg verpletterd. Die het overleven worden opgejaagd als ongedierte, afgeranseld als straathonden, in kampen gestoken en uiteindelijk gedeporteerd. Als ze de kans krijgen beginnen ze de tocht van voren af aan: opnieuw uitdroging in de Sahara trotserend, opnieuw de prikkeldraad en geweren in Noord-Afrika trotserend, om weer een plaats te bemachtigen in een bootje, als ze daar levend geraken, hopend aan de overkand te geraken.

Hetzelfde beeld aan de grens van Mexico, waar de woestijn bezaaid is met de lijken van wie het niet haalde, soms gezinnen met vrouwen en kinderen, soms een hooggeschoolde die afscheid nam van de zijnen met de belofte hen uit de armoede te verlossen. 's Zondags na de kerkdienst en wanneer hun drukke agenda's het toelaat helpen burgers de politie met de jacht op wanhopigen enkel om het plezier. Dikwijls zijn ze beter zijn uitgerust met nachtkijkers en andere snufjes dan de politie zelf.

Zijn wij zorgplichtig tov hongervluchtelingen? Nee, geen zorgplicht. Maar als burgers van een democratie hebben we wel verantwoordelijkheden. De eerste is, dat we moeten weten wat zich rondom ons afspeelt. De tweede, dat we ons moeten afvragen wat de oorzaak is, en wat er verbeterd kan worden.

[sarnian]

Echte honger vluchtelingen zien wij in Europa vrijwel nooit.
Echte politieke vluchtelingen zien wij hier steeds minder.
Wat wij zien zijn economische vluchtelingen die hier komen om te proberen een beter leven op te bouwen. Het is ook deze laatste groep waarmee de landen rond de Middellandse zee dagelijks mee te maken hebben.

Zullen we ons dus maar op die laatste allergrootste groep van economische vluchtelingen concentreren ?

[siger]

Zullen we ons dus maar op die laatste allergrootste groep van economische vluchtelingen concentreren ?

Zullen we maar voor onszelf spreken?

[Vilaine]

Het verbaast me dan wel weer, dat sinds de bevrijding, iedereen het land uit wil en dan nog wel naar het vermaledijde on-islamitische westen. Het zou logischer zijn, als ze vluchten naar het puissant rijke islamitische Midden Oosten.

Het probleem ligt niet aan Europa, eerder aan de landen en hun leiders zelf. Zou het niet een taak van een volk zijn in eigen land orde op zaken te stellen? Wellicht middels een 80-jarige oorlog?

Om met Gaya's vergelijking mee te gaan: Ik wil graag mijn mede-wijkbewoners helpen, maar niet in huis opnemen, zeker niet als ze zich niet aan mijn huisregels willen houden. Ik zou ze liever verwijzen naar hun familie.

Dus wel steun, maar niet in je gezin opnemen.

[Fenomeen]

Maar als burgers van een democratie hebben we wel verantwoordelijkheden. De eerste is, dat we moeten weten wat zich rondom ons afspeelt.

Dat heb je voortreffelijk omschreven in je reactie.

De tweede, dat we ons moeten afvragen wat de oorzaak is, en wat er verbeterd kan worden.

Dat eerste lijkt me niet zo heel erg moeilijk; uiteindelijk komt het neer op de situatie ter plekke proberen te verbeteren, daarvoor ontbreekt de wil echter.
En tot dat verandert blijven ze komen.
Vreemd vind ik dat niet.

[okke]

Voor diegenen die werkelijk wat aan hun situatie willen doen daar kost het meer moeite om de situatie daar te verbeteren dan om hun geluk elders te zoeken. En voor ons kost het minder moeite om onze deur dicht te houden dan om de situatie aan de andere kant van die deur te verbeteren.

Iedereen wil best wat aan zijn situatie doen: 'wij' door strengere en efficiëntere grensbewaking en 'zij' door andere creatieve methoden om die grens te passeren. 'Wij' investeren liever in onze grensbewaking dan 'hun' situatie en 'zij' gebruiken hun energie liever om de grens te slechten dan om de situatie van de achterblijvers te verbeteren.

[Maarten]

Eigenlijk zou het beter zijn dat politici die landen daar rijker maken. Dat kan naïef klinken. Maar daar zou Europa en het Westen meer algemeen zich beter op concentreren. Maak die landen economisch zoals het westen. Bouw die landen op. Investeer massaal in de economie en nieuwe technologie in die landen. Of leer hen hoe ze dat op z'n Westers kunnen doen. Beheer gezamelijk een wereld ipv een land.
Dan hoeft er niet gevlucht te worden om economische redenen. Europa en de VS zouden op die manier de honger uit de wereld helpen, zodat er niet gevlucht hoeft te worden.
Onze levensstandaard is een doorn in het oog van wie niet de kansen heeft zoals wij ze hier hebben.
Ipv China en India als concurrenten te zien, zouden we hen beter helpen groeien. Amerika en het Westen zouden veel meer in die landen moeten investeren in ruil voor een wegwerking van de armoede ter plekke door die landen.
Als we daar op middellange termijn in slagen, zullen er misschien nog migranten zijn die met plezier terug vertrekken naar wat ooit hun thuisland was. Omdat de economie daar beter draait en de zon daar elke dag schijnt. Als we dat kunnen bewerkstellen, dat zou pas een en ander oplossen.

[Thomas]

Ik heb even wat van je tekst gecopieërd.
Ik niet wil opdraaien voor de hongerige vluchteling, althans,
ik wil niet dat ik daartoe gedwongen wordt door middel van ons belastinggeld, maar
ik wil ook niet medepolichtig zijn aan een nieuwe holocaust
door staatsgrenzen die hermetisch afgesloten zijn voor hongervluchtelingen en
de route die Italië voorstaat vind ik nog minder acceptabel!.


Zijn wij, ben ik, zorgplichtig tov (honger)vluchtelingen?

In jouw verhaal zijn, volgens mij, verschillende gezichtpunten te vinden nl
Jouw morele gevoel t.o.v. je medemens in dit geval de hongerige vluchteling.
En anderzijds hoe moet een (a-morele?) staat reageren op een stroom van al of niet hongerige vluchtelingen.

Volgens mij ben je absolut niets verplicht t.a.v. een ander tenzij je jezelf hiertoe verplicht voelt. Zo zou ik mezelf moreel verplicht voelen om iets te doen. Deze verplichting komt dan volledig uit mezelf.
In die zin zou ik nooit medeplichtig kunnen zijn aan een nieuwe (nou ja ik zal het maar schijven) holocaust.
Ook een staat kan deze verplichting niet hebben of deze moet opgelegd zijn door het volk. Een staat is een stelsel ven regels en wetten en kan (volgens mij) geen moraliteit bezitten.
Kennelijk is het zo dat de (politieke) systemen door deze situatie verstoort worden en uit balans raken waardoor er geen adequate beslissingen genomen kunnen worden.
Kortom kun je niet verantwoordelijk zijn voor het feit dat er elders op de wereld een exodus op gang komt door toch begrijpelijke redenen. Waarschijnelijk zou ik ook vluchten als ik in de situatie was van die vluchtelingen.

Of de staat de vluchtelingen opneemt of de grens voor de vluchtelingen dicht houdt in beide gevallen loop het niet goed af.

Zo te zien is er (volgens mij) geen dillema.
Dat wil niet zeggen dat we niets moeten doen en dat (ik) men hierbij geen vervelend gevoel kan hebben.
Thomas

[Maarten]

Het probleem is, dat wanneer je naar je moreel gevoel luistert, het gewoon niet doenbaar is om daarin consequent te zijn. Je hebt de ene hongere nog niet gevoed of de volgende staat al klaar. Dat is wat nu gebeurt. Eens je er mee begonnen bent, creeër je een aanzuigeffect. Meer mensen weten dat daar het beloofde land is.
Men is ook niet altijd dankbaar, maar vind het (terecht) niet eerlijk dat Westerlingen meer hebben door toeval (geboorte) en in staat zijn te kunnen geven en zij niet. Dus men vindt het vaak eerder vanzelfsprekend dat rijkdom gedeeld wordt.

Dus dat werkt niet. Beter is om 'een wereld te gaan beheren' ipv in termen van landen te blijven denken.
Blijven steken op het nationalistisch of zelfs Europese niveau is onhoudbaar. Ook Arabische landen moeten zich verenigen onder één beleid samen met Europa. We zijn een wereld geworden, waar we daarvoor nog in stamverbanden leefden. Ons moreel gevoel zou ons moeten aansporen om het probleem wereldlijk te zien en aan herverdeling te gaan doen, ipv een primitief 'wij-zij'-denken te blijven hanteren. Vermenging en diversiteit zijn de sleutelwoorden. Vrijheid, democratie en wereldburgerschap de wereldlijke onderstroom voor morgen. Internet is de toegangspoort tot die vrijheid. Internet is volgens mij datgene wat dictaturen omverwerpt.