libertijn versus morele verantwoording

[Thomas]

Hieronder vind je uitleg van een van m’n dilemma’s .
Een beetje ongenuanceerd omdat ik er geen essay van wil maken.

Ik denk dat mijn vrijheid berust op het eigenaar zijn van jezelf( self-ownership). Dit houdt voor mij in dat in eigenaar ben van mijn denken en wat daar uit voortkomt maar ook van mijn producten, bezittingen, tijd en geld e.d Niemand kan mij bezitten ook niet tijdelijk. Niemand mag macht over mij uitoefenen. Als iemand mij dood ontneemt hij mijn toekomst, als iemand mij gevangen zet ontneem hij mijn heden en als iemand mijn herinneringen beïnvloedt ontneemt hij mijn verleden.
Hier ga ik uit van het individu die ik ben.

De maatschappij is gebaseerd op het wederkerend voordeel. Ik werk en ik krijg geld, Ik geef geld in ruil voor mijn veiligheid enz.
Elk mens zou ik zijn(haar) leven zo veel geld moeten verdienen om de periode van nietverdienen (jeugd, ouderdom) en de periode van verdienen te bekostigen. Dit is de basis van wat men noemt het sociaal contract. Verder zou dit sociaal contract vrijheid en gelijkheid moeten waarbogen (Locke) Rousseau heeft hier het begrip broederschap aan toegevoegd. Oftewel zorg hebben voor elkaar.
Deze begrippen zijn nog terug te vinden als onderschrift van het Franse Wapenschild Liberté égalité , fraternité.
De Amerikaan Rawls heeft dit als ondergrond gebruikt voor een nieuw sociaal contract door deze meer kantiaans te formuleren. Gelijkheid: gelijkheid tussen rassen, geslachten en individuen enz. vrijheid voor iedereen. Zijn probleem was de morele verplichtingen die men naar elkaar moest hebben dit versus het model van wederkerend voordeel.
Concreet wat doe je met dit alles bij iemand die b,v gehandicapt geboren wordt en een levenlang hulp nodig heeft. De begrippen “wederkerend voordeel, gelijkheid, en vrijheid zijn dan niet meer van toepassing. Vallen dezen mensen onder een ander soort van mensen?
NEE
De vermogensbenadering (Nussbaum)of capabilities approach is een vorm van politiek liberalisme. Ze gaat uit van het idee dat mensen de kans zouden moeten krijgen om zich op hun eigen wijze te ontplooien zolang ze anderen geen kwaad doen. De vermogensbenadering benadrukt daarin de notie van respect en gelijke menselijke waardigheid en een waardig leven. Rechtvaardigheid heeft te maken met de kansen die mensen krijgen om hun vermogens te ontplooien
Deze vermogensbenadering staat niet op gespannen voet met het sociaal contract

Voor iedereen moet de mogelijkheid bestaan om ten minste de laagste drempel van elk van die vermogens te bereiken desnoods met niet aflatende hulp van anderen. Dit tot het moment de persoon zelf weer verder kan en onafhankelijk van andere zich verder kan ontplooien.

Maar er zullen altijd mensen zijn die de laagste drempel niet halen. Hierbij denk ik aan mensen die een erge mentale of fysieke stoornis hebben. Bijvoorbeeld iemand die in een onomkeerbaar coma is terecht gekomen. Niemand mag ontkennen dat ook deze persoon een mens is en dezelfde rechten heeft als iedere ander.

Het dilemma : Kan een Libertijn moreel verantwoordelijk zijn voor een ander?

[Fish]

Is dat niet democratie zoals hier in nederland? Dat het niet volmaakt is komt doordat de uitvoerenden niet volmaakt zijn.

Het dilemma : Kan een Libertijn moreel verantwoordelijk zijn voor een ander?

Hij kan wel door anderen verantwoordelijk gehouden worden.
Strikt genomen en vanuit de evolutie geredeneerd niet lijkt mij. Het is uiteindelijk voor zijn eigen bestwil beter om het wel te doen.
Ik heb al eens eerder gezegt, altruïsme is een andere vorm van egoïsme.

[siger]

Thomas,

Schets je bewust een utopie, of hoe zou je zo'n toestand bewerkstelligen? Of indien niet, waar komt deze stelling te pas in het sociale verkeer?

Hoe wil je invoeren dat mensen zo of zoveel verdienen, mekaar vrij moeten laten, moeten zorgen voor gehandicapten, niet aflatende hulp geven etc....?

[Thomas]

Thomas,

Schets je bewust een utopie, of hoe zou je zo'n toestand bewerkstelligen? Of indien niet, waar komt deze stelling te pas in het sociale verkeer?

Nee, dan begrijp je mijn vraag niet. Het eerste gedeelte is gebaseerd op de filosofie die door Ayn Rand wordt beschreven en waar b.v. Greenspan een groot aanhanger van was. Dit impliceert o.a. dat je niets voor een ander mag doen zonder dat je daar iets voor terug krijgt. ( lees maar eens het boek fountainhead van Ayn Rand, hier staat het indvidu centraal. Hier staat tegenover John Rawls een van de grondleggers van de Amerikaanse grondwet. In beide filosofiën vraag ik mezelf af wat de positie is van de gehandicapte medemens en ik gebruik hierbij de (Humanistische) vermogensomschrijving van Martha Nussbaum. Beschrevenin in haar boek Grensgebieden van het recht (sociale rechtvaardigheid) Hier saat de samenlving centraal

Hoe wil je invoeren dat mensen zo of zoveel verdienen, mekaar vrij moeten laten, moeten zorgen voor gehandicapten, niet aflatende hulp geven etc....?

Precies, kennelijk past binnen onze samenleving die gebaseerd is op het profijtbeginsel niet het beginsel van gelijkheid , wat tot ook ion onze grondwet is geformuleerd. Kennlijk moet er wat veranderen ik hoop dat hier mensen zijn die een limineus idee hebben om hier antwoord op te geven. Probeer eens

[GayaH]

*
Individuele vrijheid is ook

• zelf mogen kiezen of men al dan niet en in welke mate
  men voor de niet-gehandicapte medemens moreel verantwoordelijk is.

Waarom zou dit principe ten aanzien van de wel-gehandicapte medemens anders moeten?

De gehandicapte medemens die aanspraak maakt op evenveel Individuele vrijheid als de niet-gehandicapte medemens, dient zich mijnsinziens aan dezelfde regels te houden als de niet-gehandicapte medemens.
*

• • De Filosofie van de Vrijheid

*

[siger]

Schets je bewust een utopie, of hoe zou je zo'n toestand bewerkstelligen? Of indien niet, waar komt deze stelling te pas in het sociale verkeer?

Nee, dan begrijp je mijn vraag niet. Het eerste gedeelte is gebaseerd op de filosofie die door Ayn Rand wordt beschreven en waar b.v. Greenspan een groot aanhanger van was. Dit impliceert o.a. dat je niets voor een ander mag doen zonder dat je daar iets voor terug krijgt. ( lees maar eens het boek fountainhead van Ayn Rand, hier staat het indvidu centraal. Hier staat tegenover John Rawls een van de grondleggers van de Amerikaanse grondwet. In beide filosofiën vraag ik mezelf af wat de positie is van de gehandicapte medemens en ik gebruik hierbij de (Humanistische) vermogensomschrijving van Martha Nussbaum. Beschrevenin in haar boek Grensgebieden van het recht (sociale rechtvaardigheid) Hier saat de samenlving centraal.

Nu begrijp ik de vraag nog minder. Ik had Ayn Rand wel herkend, maar aangezien je haar niet noemde en wel enkele ethische/humanistische moraalfilosofen opvoerde vroeg ik me af of je het wel zo bedoelde.

Mag ik het dan zo begrijpen (een gok): je voelt je aangetrokken tot de "filosofie" van Rand, maar wil de pil vergulden met een glazuurlaagje ethische filosofie? Rare combinatie, want een van de diepzinnigere uitspraken van Ayn Rand is: "Niemand Heeft Ergens Recht Op". Dat rijmen met de mensenrechten van Rawls en Nussbaum (die er ook nog dierenrechten aanplakt) is onbegonnen werk.

Kennelijk past binnen onze samenleving die gebaseerd is op het profijtbeginsel niet het beginsel van gelijkheid , wat tot ook in onze grondwet is geformuleerd. Kennelijk moet er wat veranderen ik hoop dat hier mensen zijn die een limineus idee hebben om hier antwoord op te geven.

Als het van Ayn Rand afhangt gooien we gelijkheid gelijk overboord. Ze was een beetje de Sarah Palin van de koude oorlog. Mijn besluit is dat Rand aan de ene kant, en Rawls en Nussbaum aan de andere kant, onverzoenbaar zijn, en dat ik elke keer tegen Rand zal stemmen.

Ik heb eerder een uitvoerig commentaar op anarcho-kapitalisme geschreven die je misschien interesseert: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=27

PS: Heb je je trouwens niet van naam vergist, en denk je niet veeleer aan libertarisme dan aan libertinisme.

PPS: The Fountainhead van Ayn Rand, dat is toch dat boek over een martelaar met een lange baard die een reusachtig gebouw opblaast?

PPPS: John Rawls een van de grondleggers van de Amerikaanse grondwet????

[GayaH]

*
Klets-pats, alweer zo een heerlijke 'draai om mijn oren':

<< >>
Staatsgrenzen die hermetisch afgesloten zijn voor hongervluchtelingen
zullen de geschiedenis ingaan als een nieuwe holocaust.
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=27

[sarnian]

@ Thomas :

"Libertijn" heeft als een van zijn betekenissen weliswaar "vrijdenker", waarbij meer bedoeld wordt iemand met weinig normen dan een (FT) vrijdenker die zijn ideeën graag rationeel en onderbouwd ziet.

Libertinisme heeft een sterke theologische connotatie, iets dat niet bij een (FT) vrijdenker hoort, maar eerder bij een vrije denker (incl. de religieus gelovige).

Morele verantwoording is meer thuis in de ethiek / filosofie / moraal wetenschap.

Deze zaken liggen nogal ver uit elkaar, en een verduidelijking van wat je precies bedoelt is op zijn plaats.

Niemand mag macht over mij uitoefenen. Als iemand mij dood ontneemt hij mijn toekomst, als iemand mij gevangen zet ontneem hij mijn heden en als iemand mijn herinneringen beïnvloedt ontneemt hij mijn verleden.

Een recept voor anarchie .... 7,5 miljard losgeslagen individuen die mogen doen wat ze willen?

Elk mens zou ik zijn(haar) leven zo veel geld moeten verdienen om de periode van nietverdienen (jeugd, ouderdom) en de periode van verdienen te bekostigen. Dit is de basis van wat men noemt het sociaal contract.

Zo'n sociaal contract is in strijd met je eerdere positie die totale vrijheid van je individu vereist, omdat ieder contract/verplichting/afspraak een zekere macht over je uitoefent.

Ik kom dus niet eens aan je dilemma toe : Kan een Libertijn moreel verantwoordelijk zijn voor een ander?

[Thomas]

Schets je bewust een utopie, of hoe zou je zo'n toestand bewerkstelligen? Of indien niet, waar komt deze stelling te pas in het sociale verkeer?

Nee, dan begrijp je mijn vraag niet. Het eerste gedeelte is gebaseerd op de filosofie die door Ayn Rand wordt beschreven en waar b.v. Greenspan een groot aanhanger van was. Dit impliceert o.a. dat je niets voor een ander mag doen zonder dat je daar iets voor terug krijgt. ( lees maar eens het boek fountainhead van Ayn Rand, hier staat het indvidu centraal. Hier staat tegenover John Rawls een van de grondleggers van de Amerikaanse grondwet. In beide filosofiën vraag ik mezelf af wat de positie is van de gehandicapte medemens en ik gebruik hierbij de (Humanistische) vermogensomschrijving van Martha Nussbaum. Beschrevenin in haar boek Grensgebieden van het recht (sociale rechtvaardigheid) Hier saat de samenlving centraal.

Nu begrijp ik de vraag nog minder. Ik had Ayn Rand wel herkend, maar aangezien je haar niet noemde en wel enkele ethische/humanistische moraalfilosofen opvoerde vroeg ik me af of je het wel zo bedoelde.

Mag ik het dan zo begrijpen (een gok): je voelt je aangetrokken tot de "filosofie" van Rand, maar wil de pil vergulden met een glazuurlaagje ethische filosofie? Rare combinatie, want een van de diepzinnigere uitspraken van Ayn Rand is: "Niemand Heeft Ergens Recht Op". Dat rijmen met de mensenrechten van Rawls en Nussbaum (die er ook nog dierenrechten aanplakt) is onbegonnen werk.

Kennelijk past binnen onze samenleving die gebaseerd is op het profijtbeginsel niet het beginsel van gelijkheid , wat tot ook in onze grondwet is geformuleerd. Kennelijk moet er wat veranderen ik hoop dat hier mensen zijn die een limineus idee hebben om hier antwoord op te geven.

Als het van Ayn Rand afhangt gooien we gelijkheid gelijk overboord. Ze was een beetje de Sarah Palin van de koude oorlog. Mijn besluit is dat Rand aan de ene kant, en Rawls en Nussbaum aan de andere kant, onverzoenbaar zijn, en dat ik elke keer tegen Rand zal stemmen.

Ik heb eerder een uitvoerig commentaar op anarcho-kapitalisme geschreven die je misschien interesseert: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=27

PS: Heb je je trouwens niet van naam vergist, en denk je niet veeleer aan libertarisme dan aan libertinisme.

Waarschijnlijk ben ik hierin niet duidelijk geweest ik bedoel inderdaad Libertarisme

PPS: The Fountainhead van Ayn Rand, dat is toch dat boek over een martelaar met een lange baard die een reusachtig gebouw opblaast?

PPPS: John Rawls een van de grondleggers van de Amerikaanse grondwet????

Nee inderdaad geen grond legger (onzorgvuldig van mij ). Rawls heeft het een en ander aangescherpt. Rawls is gaat in zijn omschrijving uit van het idee dat men onwetend is van zijn/haar toekomstige situatie (man/vrouw, blank/zwart, gezond/ziek) Deze aspecten zijn aanvullingen geweest op de amerikaase (grond)wet. Met betreking tot het cotractdenken van Rousseau heeft hij dit contractdenken welke gebaseerd is op het wederkerigvoordeel meer gefocust op "faire omstandigheden" In Rawls oorspronkelijke positie lagen b.v. fysieke en mentale capaciteiten van de contractanten binnen een "normaal"bereik en zijn een heel leven volledig samenwerkende leden van de samenleving.
Alls mensen een coöperatieve regeling treffen met het oog op wederkerig voordeel, zal men zich wel willen binden met mensen van wie men naare verwachting beter wordt en niet met mensen die meer kosten dan ze opleveren, waardoor het welzijnsniveau van de samenleving daalt.

[Thomas]

@ Thomas :

"Libertijn" heeft als een van zijn betekenissen weliswaar "vrijdenker", waarbij meer bedoeld wordt iemand met weinig normen dan een (FT) vrijdenker die zijn ideeën graag rationeel en onderbouwd ziet.

Libertinisme heeft een sterke theologische connotatie, iets dat niet bij een (FT) vrijdenker hoort, maar eerder bij een vrije denker (incl. de religieus gelovige).

Ik boel niet libertinisme maar libertarisme

Morele verantwoording is meer thuis in de ethiek / filosofie / moraal wetenschap.

Deze zaken liggen nogal ver uit elkaar, en een verduidelijking van wat je precies bedoelt is op zijn plaats.

Niemand mag macht over mij uitoefenen. Als iemand mij dood ontneemt hij mijn toekomst, als iemand mij gevangen zet ontneem hij mijn heden en als iemand mijn herinneringen beïnvloedt ontneemt hij mijn verleden.

Een recept voor anarchie .... 7,5 miljard losgeslagen individuen die mogen doen wat ze willen?

Dit zou kunnen, ware het niet dat buiten mijn idee over individuele vrijheid, ik vind dat ik moreel verantwoordelijk ben voor een ander. Ook dat mijn waarden met de daarbij behorende normen voortkomen uit moraal die behoord bij (in mijn geval) het land waarin ik leef. Ik ontkom er dan ook niet aan om volgens de wetten en regels van het land (proberen) te leven. Dit is een ónderdeel van mijn dilema.

Elk mens zou ik zijn(haar) leven zo veel geld moeten verdienen om de periode van nietverdienen (jeugd, ouderdom) en de periode van verdienen te bekostigen. Dit is de basis van wat men noemt het sociaal contract.

Zo'n sociaal contract is in strijd met je eerdere positie die totale vrijheid van je individu vereist, omdat ieder contract/verplichting/afspraak een zekere macht over je uitoefent.

Ik kom dus niet eens aan je dilemma toe : Kan een Libertijn moreel verantwoordelijk zijn voor een ander?

Inderdaad ik wil graag vrijdenken en zoveel mogelijk individuele vrijheid hebben en alle vermogens benutten die mij mens maken, maar anderzijds voel ik me verantwoordelijk voor een ander die het vermogen niet heeft om vrij te kunnen denken en vrij te zijn en die bevoogding van een ander nodig heeft om zoveel mogelijk mens te kunnen zijn. Maar door deze bevoogding loop ik het risico dat ik de ander wat vrijheden ontneem. Ik weet dat ik de wereld niet kan veranderen en zal altijd moeten schipperen tussen die ideeën.

[Jinny]

Thomas, zou het een hele opgaaf zijn om te leren de quote knop en de delete knop te gebruiken op de juiste manier?

Je proza binnen de quote van je tegenspeler plaatsen werkt verwarring en onleesbaarheid in de hand.
Ook is het wenselijk dat je de quotes tot het noodzakelijk (de kernpunten) beperkt.

Een hele (lange) post citeren om er alleen een smiley onder te zetten komt wat onbeholpen en dommig over.

Graag even op letten in je FT carrière.

[Thomas]

Thomas, zou het een hele opgaaf zijn om te leren de quote knop en de delete knop te gebruiken op de juiste manier?

Je proza binnen de quote van je tegenspeler plaatsen werkt verwarring en onleesbaarheid in de hand.
Ook is het wenselijk dat je de quotes tot het noodzakelijk (de kernpunten) beperkt.

Een hele (lange) post citeren om er alleen een smiley onder te zetten komt wat onbeholpen en dommig over.

Graag even op letten in je FT carrière.

Bedankt dat je me hierop wijst. Ik heb hier nog niet veel ervaring meer.
Ik zal er proberen rekening mee te houden
Thomas

[GayaH]

*
Kort en bondig quoten, maakt de discussie overzichtelijk.
Ik doe dat zelf volgens sommigen ook 'verkeerd',
maar goed, er is een 'Snelcursus quoten.' beschikbaar:

Snelcursus quoten.

*