Blauwe Energie

[doctorwho]

Met lede ogen zie ik de lobby voor windmolenparken op zee terrein winnen. In mijn opinie is de keuze hiervoor gedreven door bedrijven en instanties met economische belangen in windenergie. Hierbij lukt het vervolgens de bewindvoerders voldoende zand in de ogen te strooien om mee te gaan.

Eigenlijk raar vooral omdat er een aantal jaren geleden al een plan is ontwikkeld om gebruikt te maken van het verschil tussen zoet en zout water om energie op te wekken. En dit op een wijze die per kilowattuur minder kost dan met windenergie. Ik hoor of lees hier echter niets meer over. Blijkbaar is er een onvoldoende sterke lobby voor dit alternatief en staat de kustlijn straks vol met over-gesubsidieerde windmolens


Energie opwekken op grote schaal uit het mengen van zoet en zout water is technisch en praktisch mogelijk. Wereldwijd is de potentie van deze schone energie – ‘blue energy’ of ‘blauwe stroom’ – zeer groot. Ook in Nederland kunnen over minimaal tien jaar blauwe stroomcentrales worden geplaatst, onder meer aan de Afsluitdijk, die samen de helft van de huidige elektriciteitsbehoefte kunnen dekken. Post deed onderzoek naar de mogelijkheden van het terugwinnen van energie uit Rijn en Maas. De technische potentie van beide rivieren schat hij op 2,4 Gigawatt. Het is economisch haalbaar volgens Post om 1,5 Gigawatt terug te winnen, genoeg om naar het huidige gebruik 4 miljoen huishoudens in Nederland. 
Hij voorziet centrales van rond de 500 Megawatt – ter grootte van een middelgrote kolencentrale – in bijvoorbeeld de Nieuwe Waterweg en aan het Haringvliet. Een kleinere centrale van ca. 200 Megawatt – vergelijkbaar met een park van 200 windmolens – zou aan de Afsluitdijk kunnen komen. De Afsluitdijk is een ideale plaats volgens Post vanwege de vrij abrupte scheiding van zout en zoet water. 

Wel moet actief worden gewerkt aan enkele noodzakelijke technologische ontwikkelingen en fors worden geïnvesteerd in praktijktesten op grote schaal, Dat zegt ir. Jan Post die op 3 november aan Wageningen University hoopt te promoveren Meer hieronder



http://www.duurzameenergiethuis.nl/ener ... -3911.html

[Cluny]

Vandaag: maandag 24 januari 2011 circa 10:25 lees ik hier op FT voor het eerst in mijn leven over 'blauwe energie'.
Waar was ik al die tijd?

[mrBE]

Het klinkt goed, maar over het algemeen moet men erg voorzichtig zijn met hoera-kreten over "de volgende groene energie doorbraak". Dikwijls zit de research in een vrij vroeg stadium waarbij nog een resem onvoorziene praktische bezwaren en beperkingen op de loer liggen... Het lijkt me iets te vroeg om al beginnen te praten in termen van afblokken door gevestigde belangen enz. ?

[sarnian]

Met lede ogen zie ik de lobby voor windmolenparken op zee terrein winnen. In mijn opinie is de keuze hiervoor gedreven door bedrijven en instanties met economische belangen in windenergie.

Het is nogal onredelijk om de "windmolen lobby" de schuld te geven voor het falen van de "Blauwe Energie lobby". Als we er even van uitgaan dat jij pro-alternatieve energie bent (bravo !) dan moet jouw kritiek gericht zijn op de vervuilende op fossiele brandstof gestookte elektriciteitscentrales, en vooral op de totaal onnodige nieuw te bouwen centrales van dat type in de Eemshaven die voornamelijk gebouwd (gaan) worden om elektriciteit te exporteren naar Scandinavië.

Blijkbaar is er een onvoldoende sterke lobby voor dit alternatief en staat de kustlijn straks vol met over-gesubsidieerde windmolens

Dat is mogelijk. Of de techniek is nog steeds niet economisch op langere termijn. Of nog van een onvoldoende uitgewerkt niveau. Blijft het punt dat je dat niet de windmolen lobby kunt verwijten.

Energie opwekken op grote schaal uit het mengen van zoet en zout water is technisch en praktisch mogelijk..//.. Dat zegt ir. Jan Post die op 3 november aan Wageningen University hoopt te promoveren.

Hij is zeker lid van de pro-blauwe energie lobby, en mede daardoor te laat (of veel te vroeg) met het lobbyen over zijn "komende" promotie. Ook de schuld van de "windmolen lobby"?

Maar even serieus : waardoor kan deze technologie nou precies zo moeilijk aan de bak komen ?

[doctorwho]

Het klinkt goed, maar over het algemeen moet men erg voorzichtig zijn met hoera-kreten over "de volgende groene energie doorbraak". Dikwijls zit de research in een vrij vroeg stadium waarbij nog een resem onvoorziene praktische bezwaren en beperkingen op de loer liggen... Het lijkt me iets te vroeg om al beginnen te praten in termen van afblokken door gevestigde belangen enz. ?

Of het afgeblokt wordt weet ik niet negeren kan ook een vorm van afblokken zijn. Wel weet ik dat siemens, nuon e natuurlijk de nodige off shore bedrijven windmolenparken op zee van toejuichen. Groot pijnpunt (behalve de subsidies) vind ik het nodig zijn van een niet windenergie-backupsysteem. Een osmose energiewinning- systeem kent dit in veel mindere mate. Nu is het waar dat dit een weliswaar niet nieuwe maar we in de voorgestelde omvang technisch avontuur wordt. Op zich een kans voor Nederland om zich hiermee te profileren zou je echter denken. Met de windmolens waren de Denen ons voor. Maar ook een ander blauwe stroom plan namelijk het plan van Lievense wat uit de vroege jaren 80 van de vorige eeuw stamt heeft geen voet aan de grond gekregen. Vanwege horizonvervuiling (speelt nu bij de huidige windmolens blijkbaar minder) en het risico op een catastrofe bij een dijkdoorbraak. Het laatste is inmiddels ondervangen door een omgekeerd spaarbekkenplan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[doctorwho]

Het is nogal onredelijk om de "windmolen lobby" de schuld te geven voor het falen van de "Blauwe Energie lobby". Als we er even van uitgaan dat jij pro-alternatieve energie bent (bravo !) dan moet jouw kritiek gericht zijn op de vervuilende op fossiele brandstof gestookte elektriciteitscentrales, en vooral op de totaal onnodige nieuw te bouwen centrales van dat type in de Eemshaven die voornamelijk gebouwd (gaan) worden om elektriciteit te exporteren naar Scandinavië.


Maar even serieus : waardoor kan deze technologie nou precies zo moeilijk aan de bak komen ?

Onredelijkheid kan een goede manier zijn om je standpunt te bepalen. Ik ben overigens vooral pro moderne kerncentrales en vervolgens kernfusie. Maar ook realist en zoek dan naar het volgende redelijk alternatief.(waartoe ik windmolens niet reken)
Heb overigens wel sterk de indruk dat als een een wiki leak over windenergielobby komt ons de schellen van de ogen kunnen vallen.
Waarom komt de osmose technologie niet aan de bak? Wellicht is de bezweringsformule van onze bestaansonzekerheid voldoende uitgesproken in de vorm van windmolenparken. Hieraan kunnen we aflaat betalen en energie ontvangen. Wat wil een mens nog meer.

[sarnian]

Ik ben overigens vooral pro moderne kerncentrales en vervolgens kernfusie.

Kernfusie centrales op grote schaal zal iedereen wel voor zijn, omdat er zeer weinig afval problemen mee zijn, wat nog steeds een groot probleem is - en honderden duizenden jaren blijft - met zelfs de allermodernste vision kerncentrales. Eén Chernobile lijkt mij wel genoeg. Daarom fusie ja, vision nee.

Maar ook realist en zoek dan naar het volgende redelijk alternatief.(waartoe ik windmolens niet reken).

Waarom precies vind je die windmolens geen redelijk alternatief ?

Heb overigens wel sterk de indruk dat als een een wiki leak over windenergielobby komt ons de schellen van de ogen kunnen vallen.

"schellen van de ogen"? Nogmaals : waarom die afkeer voor windenergie?

Waarom komt de osmose technologie niet aan de bak? Wellicht is de bezweringsformule van onze bestaansonzekerheid voldoende uitgesproken in de vorm van windmolenparken. Hieraan kunnen we aflaat betalen en energie ontvangen. Wat wil een mens nog meer.

Wellicht? Dat is wel een erg schraal argument. Moeten we de oorzaak niet eerder zoeken in de osmose technologie zelf? Persoonlijk lijkt mij mrBE's visie overtuigender : dat de research waarschijnlijk nog in een te vroeg stadium zit, waarbij onvoorziene praktische bezwaren en beperkingen invoeren van de technologie tegenhouden.

Nederlanders kennend lijkt het mij dat enig net zo (of beter) milieu verbeterend, zeker, en kost-effectief proces snel toegepast zou worden. Er zijn genoeg redenen te bedenken tegen een te overdadig windmolen park. Lijkt mij trouwens dat ook de osmose technologie met soortgelijke (milieu) problemen kampt.

NB : ik had van jou meer oppositie verwacht tegen de geplande op fossiele brandstof gestookte centrales in de Eemshaven. Een volledig onnodig plan, omdat we die extra energie helemaal niet nodig hebben, en de elektriciteit daarvan uitsluitend bedoeld is voor export naar Scandinavië. Daar hebben ze veel meer eco-ruimte om de te verwachten milieu vervuiling lokaal op te vangen. Hier in Nederland is die ruimte afwezig. Zelfs als we dat doen op randje Nederland, randje Duitsland. De extra vervuiling wordt toch bij het Nederlands totaal opgeteld, en wij kunnen hier de afgesproken CO2 verlaging toch al niet halen.

[doctorwho]

Ik ben overigens vooral pro moderne kerncentrales en vervolgens kernfusie.

Kernfusie centrales op grote schaal zal iedereen wel voor zijn, omdat er zeer weinig afval problemen mee zijn, wat nog steeds een groot probleem is - en honderden duizenden jaren blijft - met zelfs de allermodernste vision kerncentrales. Eén Chernobile lijkt mij wel genoeg. Daarom fusie ja, vision nee.

There is no free lunch en zeker niet voor 7 miljard naar energie hongerende medemensen. Kernenergie blijft in die zin een goede mogelijkheid. Chernobyl centrales moeten we inderdaad niet bouwen. Een pebble-bed-reactor is veiliger. Wij kunnen ons wellicht veroorloven de grondstofffen nodig voor windmolens te kopen en ermee de pas afsnijdend voor armere landen die wel op een milieuonvriendelijker allternatief moeten varen. Of een veelheid aan kerncentrales in politiek instabiele gebieden. Kortom het hier plaatsen van windmolenparken is mondiaal gezien onzinnig en doet wellicht op wereldschaal meer kwaad dan goed. Voorbeeld van andere orde maar ook in deze trend is gebruik van biobrandstoffen met palmolie. Ja maar wij gebruiken enkel palmolie van milieuvriendelijke plantages waar geen bomen voor gekapt zijn aldus de nederlandse producenten. Gevolg uit de markt prijzen van armeren die wel een stukje bos moeten rooien voor hun betaalbare palmolie.

Windenergie wordt ook beoordeeld op de hoeveelheid CO2-uitstoot die ermee wordt vermeden. Reductie van de CO2-uitstoot draagt vermoedelijk bij aan het afremmen van het broeikaseffect. Dit is de belangrijkste reden dat de regering vanuit het Kyoto klimaatverdrag de bouw van windparken stimuleert. De redenering is dat kolen- en gascentrales minder hoeven te produceren en de daarbij behorende CO2-uitstoot dan ook minder is. Die berekening is arbitrair: kolencentrales geven bij dezelfde energieproductie bijvoorbeeld meer CO2 dan centrales op aardgas.
Inzet van windenergie maakt een land onafhankelijker van de leveranciers van fossiele brandstoffen. Het belang hiervan neemt toe naarmate fossiele brandstof schaarser wordt, waarmee de aanvoer onzekerder en duurder wordt. Dat geldt overigens ook voor kernenergie waar grondstoffen nodig zijn zoals uranium of thorium. Daarom is naast het rendement van een windmolen ook het hernieuwbare karakter van belang.
wikipedia
de hogere kosten (anderhalf tot drie maal zo duur als grijze stroom, wat momenteel door subsidies wordt opgevangen)
de windsnelheid is zeer veranderlijk en moeilijk in te schatten
inpassing van windmolens in het landschap die als lelijk kan worden ervaren (horizonvervuiling)
voor de productie van windmolens zijn staal en kunststof nodig waarvan het winnen een kostbaar, vervuilend en energie-intensief proces is (overigens wordt de hiervoor benodigde energie door de geproduceerde molen zelf in ca. 6 maanden opgewekt; de zogeheten energie-terugverdientijd)
vogels worden door windmolens uit de lucht geslagen; een rij windmolens is voor vogels ongeveer even gevaarlijk als een snelweg, sommige soorten vogels (zoals eenden) blijven honderden meters uit de buurt zodat hun habitat wordt verkleind
Vleermuizen komen om door de drukverschillen bij rotorbladen bron wikipedia
Verder is de geluidsoverlast die bij de aanleg van een windmolenpark op zee wordt aangelegd slecht voor het zeeleven. Hoe de geluidseffecten zijn van draaiende molens en de doorgegeven trillingen in het water is niet echt onderzocht.
Voor de bouw van windmolens is veel schaars metaal nodig en er is ook een extra afvoernetwerk nodig.
De rotorbladen van windmolens worden van slecht te hergebruiken materiaal gemaakt.

[herman van der helm]

windenergie, solarenergie, blauwe stroom, steenkool, aardolie, aardgas etc zijn allen gebaseerd op kernfusie op en van de zon. Gelukkig maar.

[doctorwho]

windenergie, solarenergie, blauwe stroom, steenkool, aardolie, aardgas etc zijn allen gebaseerd op kernfusie op en van de zon. Gelukkig maar.

Yep het verbranden van fossiele brandstoffen is feitelijk ook zonne-energie en aan het broeikaseffect hebben wij ons bestaan op aarde te danken

[sarnian]

There is no free lunch en zeker niet voor 7 miljard naar energie hongerende medemensen. Kernenergie blijft in die zin een goede mogelijkheid...//...Wij kunnen ons wellicht veroorloven de grondstofffen nodig voor windmolens te kopen en ermee de pas afsnijdend voor armere landen die wel op een milieuonvriendelijker allternatief moeten varen....

Volgt een betoog met alle bedenkbare redenen tegen windenergie, inclusief een quote van Wikipedia.
Prima bedenkingen allemaal. Maar ik zie nergens een zelfde aanpak richting "blauwe energie".
En daar gaat dit topic toch over.

Jij pleit voor meer "blauwe energie" i.p.v. windmolens. Kan je nu ook eens inzoemen op de voor en tegens van die "blauwe energie"? Pas daarna kan je een eerlijke afweging maken.
Er zijn best bedenkingen tegen "blauwe energie", zoals vis migratie, milieu en scheepvaart problemen, en de gevolgen van de nodige waterloop veranderingen. Daarnaast is de enigste reële locatie voor "blauwe energie" centrales langs de Afsluitdijk, omdat ze noch in de Waterweg noch in het Haringdiep noch in riviergebieden welkom zijn. Maar de Waddenzee? Dan krijg je de hele milieubeweging over je heen, want er zal best een of ander schaaldier te vinden zijn die er problemen door zal ondervinden.
En dan zit je over 50 jaar nog steeds het voor en tegen van zo een centrale te bepraten zonder dat er ook maar iets meer gebeurd is.

Wat duidelijk is dat jij een (persoonlijke) aversie hebt tegen windenergie. Maar ligt de stagnering van het invoeren van "blauwe energie" opwekking niet veel eerder in de benodigde technologie, en in milieu (en andere) gevolgen, en veel minder - of zelfs helemaal niet - aan de lobby voor meer windenergie?

[doctorwho]

sarnian schreef

Jij pleit voor meer "blauwe energie" i.p.v. windmolens. Kan je nu ook eens inzoemen op de voor en tegens van die "blauwe energie"? Pas daarna kan je een eerlijke afweging maken.

Momenteel heb ik geen zicht op alle voors en tegens van blauwe energie maar kan alvast een aantal minpunten die ik bij windenergie zie afvinken. Namelijk een meer continue levering van energie waardoor niet een vuilere of radioactieve back-up hoeft klaar te staan. Het is (heel Hollands argument) goedkoper per kwh. Er kan een mondiale voortrekkersrol met de daaruit voortvloeiende revenuen volgen. Behalve in de afsluitdijk zijn er ook in riviermondingen mogelijkheden. En er zullen ongetwijfeld bedenkingen blijven bestaan maar dat zijn nu eenmaal de kosten van de lunch.

Wat duidelijk is dat jij een (persoonlijke) aversie hebt tegen windenergie. Maar ligt de stagnering van het invoeren van "blauwe energie" opwekking niet veel eerder in de benodigde technologie, en in milieu (en andere) gevolgen, en veel minder - of zelfs helemaal niet - aan de lobby voor meer windenergie?

Mijn persoonlijke aversie tegen windenergie ligt er vooral in dat deze door bewindvoerders a la voormalig minister Cramer omarmt werd . Terwijl die behalve een sterke verwevenheid met de milieubeweging m.i. er de ballen verstand van heeft. Daarnaast de enorme hoeveelheid ruimte die in beslag genomen wordt. Off shore zal het mogelijk door de trillingen zeer ongunstig voor maritiem leven zijn. (naar het laatste wordt nu onderzoek gedaan en het ziet er niet best uit). Van iedere windmolen komt een behoorlijke bos koperkabel af om de stroom af te voeren. Volgens mij is dit extra distributienet niet meegenomen in de berekeningen van terugverdientijd van windmolens. En zoals ik al eerder schreef: met de windmolens die wij hier bouwen leggen we beslag of schaarse metalen van elders. Daardoor wordt de prijs opgedreven en zal voor een veel groter deel van de wereld niet de mogelijkheid bestaan om eveneens om windenergie in te zetten. Dat wordt dan een degelijke kolencentrale of een een kerncentrale.

[vegan-revolution]

Ik ben overigens vooral pro moderne kerncentrales

Moderne kerncentrales nemen de bezwaren die er aan uraniumwinning kleven niet weg.

En wat er verder nog mis is met kernenergie. Zie bijvoorbeeld:

De illusie van kernenergie

Atoomstroom duurzaam ?

Kernenergie de oplossing ?

Ik krijg sterk de indruk, doctorwho, dat je de ballen verstand hebt van welke nadelen er aan kernenergie kleven.

[sarnian]

Momenteel heb ik geen zicht op alle voors en tegens van blauwe energie ....

Blijft er dus van je hele topic argument slechts je aversie tegen windenergie over ....

[doctorwho]

Momenteel heb ik geen zicht op alle voors en tegens van blauwe energie ....

Blijft er dus van je hele topic argument slechts je aversie tegen windenergie over ....

Neen zoals je in mijn posting kan lezen heb geen zicht op "alle" voors en tegens maar noem wel een aantal zaken die ik bij de blauwe variant vind prevaleren boven windmolens. Het zal wel een Don Quichot syndroom zijn maar ik heb inderdaad weinig met windmolens.