Theologisch noncognitivisme

[Alphastar]

Ik ontdekte dit begrip toen ik "Atheism: The case against God" van George Smith las (echt een heel goed boek trouwens; Smith is van de "oude atheisten" en heeft bij heel veel argumenten voor God een aanpak die ik nooit eerder heb gezien).

Smith stelt dat een poging tot het geven van een definitie van God altijd tot een van de volgende dingen leidt:

1) Aan God, een bovennatuurlijk wezen, worden eigenschappen toegekend die gebaseerd zijn op het (natuurlijke) universum, en dus worden zo beperkingen aan God opgelegd - waardoor God per definitie niet meer bovennatuurlijk is; beperkingen zijn namelijk het gevolg van het ondergeschikt zijn aan natuurwetten en causaliteit.

2) Er wordt gesteld dat God onkenbaar, onbegrijpbaar is of hij gaat het verstand van mensen te boven. Het bezwaar hiervan is dat geloof in zo'n God leidt tot uitspraken als "Ik geloof in iets waarvan ik niet weet wat het is", "ik weet niet wat ik geloof" of "ik verklaar de natuur van God door te zeggen dat hij onverklaarbaar is".

Daarnaast zijn dit negatieve eigenschappen; ze geven aan wat God niet is (niet kenbaar, niet grijpbaar, niet ondergeschikt aan natuurwetten), niet wat hij wel is. Daardoor is het onmogelijk om een onderscheid tussen God en een niet-bestaand iets aan te geven.

[maartje]

Ik snap nooit zo goed waarom atheisten anti-god(dienst) moeten zijn. Als je werkelijk niets met God of religie hebt, zal je het een worst wezen wat anderen daar wel mee hebben. Of je moet zelf op de aardse slachtofferlijst staan, uiteraard.

[Moeders]

Wanneer aanhangers van godsdiensten anderen gewoon met rust zouden laten zal het mij inderdaad volkomen worst zijn wat ze wel of niet geloven/doen/laten.
Echter, de reli's willen nu eenmaal de maatschappij ingericht zien naar hun geloof en de wil van hun god(en).

m.a.w. atheïsten zullen wel moeten "vechten" voor HUN religieloze vrijheid.

[a.r.]

Ik snap nooit zo goed waarom atheisten anti-god(dienst) moeten zijn. Als je werkelijk niets met God of religie hebt, zal je het een worst wezen wat anderen daar wel mee hebben. Of je moet zelf op de aardse slachtofferlijst staan, uiteraard.

Iemand die niet met religie is opgevoed maakt zich natuurlijk ook niet zo snel druk over religie. Ik maakte me er tot een paar jaar geleden iig niet druk over, ik vond het een beetje kinderachtig maar ik nam niet eens de moeite om die boeken te lezen en zo denken mi de meesten ongelovigen. Alleen wanneer je als ongelovige, geconfronteerd wordt met de uitwassen van religie, dan ga je wellicht op onderzoek uit....en dát is precies wat mij gebeurde. Ik stuitte in eerste instantie op dit boek: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/index.htm en las het met verbazing cq verbijstering...kon mij niet voorstellen dat dát allemaal in de bijbel stond. Inmiddels heb ik een uitpuilende boekenkast uitgelezen en ik snap niet dat mensen die in deze maatschappij waarin zoveel kennis voor handen is, toch in een god blijven geloven, maar ja ik sta dan ook op de aardse slachtofferlijst.

[Alphastar]

Over het "anti-godsdienst" of "anti-religieus" gehalte van atheïsme wil ik het liever niet hebben in dit draadje, maar puur over godsdienst-filosofische overwegingen mbt. theologisch noncognitivisme.

Als je het daar wel over wilt hebben, kun je altijd je eigen draadje beginnen.

Ik ben niet per se anti-godsdienst. Ik wil er graag de goede vruchten van behouden, en de rotte appels weggooien. Helaas wil het gros van de gelovigen beide behouden, want tja hun godsdienst is nou eenmaal de enige correcte.

[doctorwho]

Alphastar schreef

Smith stelt dat een poging tot het geven van een definitie van God altijd tot een van de volgende dingen leidt:

1) Aan God, een bovennatuurlijk wezen, worden eigenschappen toegekend die gebaseerd zijn op het (natuurlijke) universum, en dus worden zo beperkingen aan God opgelegd - waardoor God per definitie niet meer bovennatuurlijk is; beperkingen zijn namelijk het gevolg van het ondergeschikt zijn aan natuurwetten en causaliteit.

2) Er wordt gesteld dat God onkenbaar, onbegrijpbaar is of hij gaat het verstand van mensen te boven. Het bezwaar hiervan is dat geloof in zo'n God leidt tot uitspraken als "Ik geloof in iets waarvan ik niet weet wat het is", "ik weet niet wat ik geloof" of "ik verklaar de natuur van God door te zeggen dat hij onverklaarbaar is".

Door het toegenomen inzicht in de eigenschappen van het natuurlijk universum is het wel nodig om terug te vallen op op het tweede onderdeel van gods eigenschappen. Het onkenbare en ongrijpbare is naar mijn mening een draai om er met een Jantje van Leiden af te komen. M.a.w. door deze eigenschappen toe te dichten ontrekt men zich aan het voeren van enige bewijsvoering voor het toegedichte.

[Alphastar]

Door het toegenomen inzicht in de eigenschappen van het natuurlijk universum is het wel nodig om terug te vallen op op het tweede onderdeel van gods eigenschappen. Het onkenbare en ongrijpbare is naar mijn mening een draai om er met een Jantje van Leiden af te komen. M.a.w. door deze eigenschappen toe te dichten ontrekt men zich aan het voeren van enige bewijsvoering voor het toegedichte.

Klopt. Dat is overigens weer iets anders waar Smith vlijmscherpe kritiek op heeft: God wordt een hoop eigenschappen toegedicht (heilig, almachtig, alwetend, onsterfelijk, perfect, etc.) maar hij is tegelijkertijd ook "ongrijpbaar". Hij vraagt zich af hoe het mogelijk is om God ongrijpbaar te verklaren en tegelijkertijd een reeks andere eigenschappen toe te dichten, waarvan we mogen aannemen dat het de bedoeling is dat die ons inzicht in het wezen van God geven - maar inzicht daarin kan per definitie niet als God ongrijpbaar is.

[MNb]

1) Aan God, een bovennatuurlijk wezen, worden eigenschappen toegekend die gebaseerd zijn op het (natuurlijke) universum, en dus worden zo beperkingen aan God opgelegd - waardoor God per definitie niet meer bovennatuurlijk is; beperkingen zijn namelijk het gevolg van het ondergeschikt zijn aan natuurwetten en causaliteit.

Dit lijkt mij een non-sequitur. God is bovennatuurlijk omdat hij niet waarneembaar, niet meetbaar en niet empirisch falsifieerbaar is. Met eventuele beperkingen als gevolg van natuurlijke eigenschappen heeft dat niet veel te maken.

2) Er wordt gesteld dat God onkenbaar, onbegrijpbaar is of hij gaat het verstand van mensen te boven. Het bezwaar hiervan is dat geloof in zo'n God leidt tot uitspraken als "Ik geloof in iets waarvan ik niet weet wat het is", "ik weet niet wat ik geloof" of "ik verklaar de natuur van God door te zeggen dat hij onverklaarbaar is".

Dit is alleen maar een bezwaar zodra men iets probeert te weten, in de wetenschappelijke betekenis van het woord. De ware gelovige, in het voetspoor van Kierkegaard, wil dat helemaal niet. Mijn vriendin (moslima) iig niet en die heeft nog nooit van Kierkegaard gehoord.

God wordt een hoop eigenschappen toegedicht (heilig, almachtig, alwetend, onsterfelijk, perfect, etc.) maar hij is tegelijkertijd ook "ongrijpbaar".

Inderdaad. Maar dat komt toch alleen voor bij gelovigen die pretenderen dat wetenschap hun geloof ondersteunt. Met een beetje oefening is het gemakkelijk om ze zichzelf vast te laten praten. Zulke gelovigen maken het meeste lawaai. Zij die gewoon vasthouden aan hun geloof zonder er verder erg moeilijk over te doen zijn veel en veel rustiger.
Wat mij niet bevalt aan Smith, zoals aangehaald door Alphastar, is zijn agressieve (figuurlijk) houding. Voor wie schrijft hij eigenlijk? Waarschijnlijk atheïsten. Dat is dus preken voor eigen parochie. Tegen wie schrijft hij? Agressieve (alweer figuurlijk) gelovigen. Die zijn toch niet te overtuigen.
Mij lijkt dat Smith een handvat wil geven aan de atheïst om zich teweer te stellen tegen de agressieve gelovige. Maar die is ook niet van gisteren en voorbereid op zulke argumentatie. Voor je het weet is de atheïst bezig de gelovige te overtuigen. Dat lukt niet en die komt dan met de non-sequitur dat de gelovige gelijk moet hebben. Veel beter is de rollen om te draaien. Laat de gelovige maar komen en zichzelf vastpraten. Het beste dat hij/zij kan bereiken is: geloof is een kwestie van vertrouwen. De gelovige heeft dat wel, de atheïst en agnost niet. Einde discussie.
Kortom, Smith' strategie deugt niet.

[Alphastar]

1) Aan God, een bovennatuurlijk wezen, worden eigenschappen toegekend die gebaseerd zijn op het (natuurlijke) universum, en dus worden zo beperkingen aan God opgelegd - waardoor God per definitie niet meer bovennatuurlijk is; beperkingen zijn namelijk het gevolg van het ondergeschikt zijn aan natuurwetten en causaliteit.

Dit lijkt mij een non-sequitur. God is bovennatuurlijk omdat hij niet waarneembaar, niet meetbaar en niet empirisch falsifieerbaar is. Met eventuele beperkingen als gevolg van natuurlijke eigenschappen heeft dat niet veel te maken.

Iets dat niet bestaat is ook niet waarneembaar, niet meetbaar en niet empirisch falsifieerbaar. Maar dat terzijde - het punt is dat we woorden hebben die van toepassing zijn in deze beperkte, natuurlijke wereld; ze dan aan een wezen toeschrijven dat buiten de natuur staat, is die woorden uit hun context rukken en ze in eentje plaatsen waar ze juist niet van toepassing zijn. Wat zou het bijvoorbeeld betekenen dat God "leeft"? Leeft hij zoals een mens? Dan gaat ie ooit dood.

2) Er wordt gesteld dat God onkenbaar, onbegrijpbaar is of hij gaat het verstand van mensen te boven. Het bezwaar hiervan is dat geloof in zo'n God leidt tot uitspraken als "Ik geloof in iets waarvan ik niet weet wat het is", "ik weet niet wat ik geloof" of "ik verklaar de natuur van God door te zeggen dat hij onverklaarbaar is".

Dit is alleen maar een bezwaar zodra men iets probeert te weten, in de wetenschappelijke betekenis van het woord. De ware gelovige, in het voetspoor van Kierkegaard, wil dat helemaal niet. Mijn vriendin (moslima) iig niet en die heeft nog nooit van Kierkegaard gehoord.

Je bedoelt te zeggen, dit is alleen een bezwaar als geloof kritisch benaderd wordt. Het houdt geen stand onder kritische analyse, maar vervalt in vaagheden en zweverigheid? Een zwaktebod dus. Als jij wil beredeneren wie de "ware gelovige" is dan zul je dat ook hard moeten maken via heldere redeneringen. Of mag je hier ook weer tot vaagheden en zweverigheid vervallen?

Wat mij niet bevalt aan Smith, zoals aangehaald door Alphastar, is zijn agressieve (figuurlijk) houding. Voor wie schrijft hij eigenlijk? Waarschijnlijk atheïsten. Dat is dus preken voor eigen parochie. Tegen wie schrijft hij? Agressieve (alweer figuurlijk) gelovigen. Die zijn toch niet te overtuigen.

Smith schrijft voor eenieder die geïnteresseerd is in atheïsme, en vragen die met God te maken hebben. Smith is niet agressief; dat is jouw subjectieve en vertekende interpretatie van hem. Hij zet dingen helder en scherp uiteen. Als jij dat agressief vindt, kun je je beter afschermen van alle wetenschap, van alles waarbij helderheid nodig is.

Als je bedoelt dat hij scheldwoorden gebruikt of de controle over zijn emoties verliest of iets dergelijks zit je er in ieder geval naast.

Mij lijkt dat Smith een handvat wil geven aan de atheïst om zich teweer te stellen tegen de agressieve gelovige. Maar die is ook niet van gisteren en voorbereid op zulke argumentatie. Voor je het weet is de atheïst bezig de gelovige te overtuigen. Dat lukt niet en die komt dan met de non-sequitur dat de gelovige gelijk moet hebben. Veel beter is de rollen om te draaien. Laat de gelovige maar komen en zichzelf vastpraten. Het beste dat hij/zij kan bereiken is: geloof is een kwestie van vertrouwen. De gelovige heeft dat wel, de atheïst en agnost niet. Einde discussie.

Blijkbaar heb je niet door dat dat ook de insteek van Smith is: De gelovige moet met bewijs komen; de gelovige moet bovendien met een definitie van "God" komen die niet bol staat van de onjuistheden, contradicties, vaagheden en nonsens.

Kortom, Smith' strategie deugt niet.

Komaan Mnb, je hele betoog is een aaneenreiging van gebrekkige redenaties en verkeerde voorstellingen van zaken. Wat bedoel je in hemelsnaam met "Smith's strategie"?? Is het een verkeerde strategie om een boek over een onderwerp te schrijven waarin je nieuwe inzichten over kunt en wilt delen??

[Job]

Ik stuitte in eerste instantie op dit boek: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/index.htm en las het met verbazing cq verbijstering...kon mij niet voorstellen dat dát allemaal in de bijbel stond.

Staat ook niet in de bijbel.
Deze meneer worstelt meer met zichzelf dan met de bijbel.
Hij worstelt hoogstens met zijn eigen interpretatie van teksten waarvan de juiste strekkingen/bedoelingen van deze teksten hem grotendeels ontgaan zijn.
Houdt er een godsbeeld op na die stamt uit zijn jeugd waarschijnlijk.
Maar zo gaat dat met vele ex-gelovigen. Ze menen de bijbelteksten te begrijpen (als ze die überhaupt gelezen hebben, laat staan bestudeerd) en verwerpen op grond van hun godsbeeld en "interpretaties" diezelfde teksten en uiteindelijk God.
Alleen al het steeds terugkomende grove misverstand dat wanneer je de evolutietheorie omarmt of onderstreept moet je automatisch het bijbelse scheppingsverhaal verwerpen.En nog veel meer van zulke dwaze misvattingen.


Beetje meer kritischer zijn, a.r. ! Niet zomaar gaan papagaaien...en je mening baseren op de mening van anderen.

Job

[doctorwho]

Ik stuitte in eerste instantie op dit boek: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/index.htm en las het met verbazing cq verbijstering...kon mij niet voorstellen dat dát allemaal in de bijbel stond.

Staat ook niet in de bijbel.
Deze meneer worstelt meer met zichzelf dan met de bijbel.
Hij worstelt hoogstens met zijn eigen interpretatie van teksten waarvan de juiste strekkingen/bedoelingen van deze teksten hem grotendeels ontgaan zijn.
Houdt er een godsbeeld op na die stamt uit zijn jeugd waarschijnlijk.

Job

Wat staat niet in de bijbel? Waarop je vervolgens niet echt gefundeerd (lijkt mij althans) een beeld van de schrijver van volwassen geloof neerzet.

[a.r.]

Ik stuitte in eerste instantie op dit boek: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/index.htm en las het met verbazing cq verbijstering...kon mij niet voorstellen dat dát allemaal in de bijbel stond.

Staat ook niet in de bijbel.
Deze meneer worstelt meer met zichzelf dan met de bijbel.
Hij worstelt hoogstens met zijn eigen interpretatie van teksten waarvan de juiste strekkingen/bedoelingen van deze teksten hem grotendeels ontgaan zijn.
Houdt er een godsbeeld op na die stamt uit zijn jeugd waarschijnlijk.
Maar zo gaat dat met vele ex-gelovigen. Ze menen de bijbelteksten te begrijpen (als ze die überhaupt gelezen hebben, laat staan bestudeerd) en verwerpen op grond van hun godsbeeld en "interpretaties" diezelfde teksten en uiteindelijk God.
Alleen al het steeds terugkomende grove misverstand dat wanneer je de evolutietheorie omarmt of onderstreept moet je automatisch het bijbelse scheppingsverhaal verwerpen.En nog veel meer van zulke dwaze misvattingen.


Beetje meer kritischer zijn, a.r. ! Niet zomaar gaan papagaaien...en je mening baseren op de mening van anderen.

Job

Hear, hear.....Job is terug. Allereerst....er staan nogal een aantal vragen aan je open, ook één van mij! Zoek hem eens even terug zou ik zeggen want het is wel zo prettig en beleefd wanneer ik daar eindelijk een reactie op zou krijgen.

En dan het zo hoog van de toren blazen, doet me een beetje aan ene Henoch denken. Kritischer zijn, papegaaien, mening baseren op anderen....toe maar, zijn je argumenten op?

MVG

[heeck]

Ik stuitte in eerste instantie op dit boek: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/index.htm en las het met verbazing cq verbijstering...kon mij niet voorstellen dat dát allemaal in de bijbel stond.

Staat ook niet in de bijbel.
Deze meneer worstelt meer met zichzelf dan met de bijbel.
Hij worstelt hoogstens met zijn eigen interpretatie van teksten waarvan de juiste strekkingen/bedoelingen van deze teksten hem grotendeels ontgaan zijn.
. . . . .
Job

Job
Je moest maar eens de moeite nemen om er achter te komen wie die schrijver is en welke opleiding hij heeft.
Niet zomaar voor zoete koek aannemen wat in je hoofd opkomt.

Op dit forum kan je eea van hem terugvinden onder de nick: Rereformed

Roeland

[Job]

En dan het zo hoog van de toren blazen,

Nou, dit is niet aan mij besteed. Al lijkt dit maar zo. Hoog van de toren blazen vind ik meer terug bij de anti-godisten die zo irrationeel tekeer gaan tegen alles wat maar te maken heeft met religie of geloof, terwijl ze er nauwelijks kaas van hebben gegeten.Uitzondering daargelaten. Maar die zijn zeldzaam.

doet me een beetje aan ene Henoch denken.

Nou eerder aan het bijbelboek 'Qohelet.'

Kritischer zijn, papegaaien, mening baseren op anderen....toe maar, zijn je argumenten op?

a.r. Je wilt eigenlijk helemaal niet weten hoeveel ik kan beargumenteren. Heb ik al diverse malen gedaan.
Ik heb al verschillende keren een voorbeeld gegeven hoe onjuist sommige bijbelteksten volledig verkeerd worden geinterpreteerd.
Maar ik discussieer, heb ik al eens opgemerkt, meestal tegen lieden met dovemansoren.
Waarom ik niet overal op reageer ? Daar zijn verschillende redenen voor aan te voeren:
1) ...de oude afgezaagde argumenten van "het bewijzen van Gods bestaan".
2) ....geloof gelijkstellen aan geloof in sprookjes in de toverfee, elfjes...enz....Sinterklaas.....gaap..gaap....
3) ...Geloof moet empirisch te bewijzen zijn.....hallo !!!
4) ....veel te mooi weer de laatste tijd jongens. Ga lekker genieten van de natuur, de zon...
En wanneer ik zit te genieten (ja gelovigen zijn daar meesters in ) lees ik het ene
interessante boek na de andere over theologie,filosofie, (natuur en mens )wetenschappen,
exegese, kunstgeschiedenis enz....

Groet,

Job

[Joe Hn]

OK,

Geloof jij lekker verder in god en geniet de komende tijd van het mooie weer.
Dan hopen wij dat het voor een lange tijd mooi weer zal blijven.


p.s. vergeet je bijbel niet als je in het zonnetje zit !