waarde van emergent fenomeen is niet de waarde v. mechanisme

[Maarten]

Si abbiamo un anima. Ma è fatta di tanti piccoli robot. (Giulio Giorelli)

Ja, we hebben een vrije wil. Maar ze bestaat uit veel kleine robotjes.
(uit: 'De evolutie van de vrije wil' van Daniel Dennett)

Hiermee geeft Dennett aan dat vrije wil of 'de ziel' (anima) een voorbeeld is van een emergent fenomeen, waar een deterministisch proces achter zit. Maar het zelf niet meer is. Het is een geheel nieuw fenomeen met eigen eigenschappen.

Verder schrijft Dennett hierover:

"Wat jij bent is een verzameling van pakweg honderd triljoen cellen van duizend verschillende soorten. Elke gastheercel is een dom mechanisme, een grotendeels autonome microrobot, niet bewuster dan je bacteriële gasten. Geen enkele van de cellen waaruit je bent samengesteld weet wie je bent en het kan hem ook niks schelen."

"Elk team van triljoenen robots wordt bijeengehouden door een adembenemend efficiënt regime, dat geen dictator heeft maar zich in stand houdt door buitenstaanders af te stoten, de zwakken te verdrijven, ijzeren discipline af te dwingen."

Dit vormt dan 'een bewuste zelf, een geest'. Een geest die zelf best meevoelend, democratisch enz... kan zijn.

Merk op dat 'onze vrije wil', 'onze ziel' niet terug te vinden is in het mechanisme dat het veroorzaakt.

Dat is het typisch mechanisme van emergentie.
Emergentie doet iets nieuws ontstaan en kan als fenomeen niet meer herkend worden in zijn samenstellende delen. Het is iets geheel anders dan zijn mechanisme.

Pogingen van neurologen om de waarde van de menselijke ziel of 'de geest' te herleiden tot de waarde van hersenen, zijn dus niet noodzakelijk correcte pogingen.
De ziel, onze wil, zijn de hersenen, maar is er niet toe te herleiden qua waarde.
Het is niet noodzakelijk een reductie, zoals vaak wordt aangenomen. Het is het herleiden van iets tot iets geheel anders. Het is iets zijn emergent karakter ontnemen.

Een herleiding van de waarde van een emergent fenomeen (vrije wil) tot de waarde van zijn mechanisme is iets van zijn emergent karakter ontdoen.

Zoals godsdienst/ideologie niet kan herleid worden tot het mechanisme godsdienst (ontstaan, verklaring, historiek).

Dit denkkader verklaart waarom mensen het moeilijk hebben met de vaststelling dat het einde van het brein ook het einde van de menselijke ziel betekent.
De waarde van 'de ziel' wordt - op het levenseinde - herleid tot de waarde van zijn mechanisme. Of op die confronterende manier uitgelegd en vastgesteld omdat het emergente fenomeen wegvalt.

[doctorwho]

Dit denkkader verklaart waarom mensen het moeilijk hebben met de vaststelling dat het einde van het brein ook het einde van de menselijke ziel betekent.
De waarde van 'de ziel' wordt - op het levenseinde - herleid tot de waarde van zijn mechanisme. Of op die confronterende manier uitgelegd en vastgesteld omdat het emergente fenomeen wegvalt.

Het begrip ziel is voortgekomen uit het onkennen van stoffelijke binding aan ons zijn.

[Sintes]

Impliceert de term "binding" niet twee verschillende identiteiten Doctorwho? Foei, u klinkt bijna dualistisch. En dat voor een moderator van het forum der vrijedenkers die zich voornamelijk bezig lijken te houden met het empirisme! Daarnaast zit u er wellicht frontaal naast, daar waar er sterke vermoedens zijn dat de woord "ziel" (seele), voortgekomen is uit het woord binding (sēlian)(Janda, M. 1998). Dit lijkt mij absoluut geen ontkenning van binding Dictorwho.

Echter uw intentie, als ik deze goed inschat, daar sluit ik me bij aan. Er is geen ziel. Geen binding. De term emergentie bestaat bij de gratie van de zeer clichematige chaos theorie en onze eigen onkunde, het is geen begrip dat een waarde ansich heeft.


1) Janda, M. seele . (1998). Die Etymologie von altgriechisch [..], Seele. Geraadpleegt op 10 april 2010 van http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl& ... &as_vis=0'

[LordDragon]

sintes

De term emergentie bestaat bij de gratie van de zeer clichematige chaos theorie en onze eigen onkunde, het is geen begrip dat een waarde ansich heeft.

Het feit dat jij als systeem mens, over meer en andere eigenschappen bezit dan, laat ons zeggen een cel in je lichaam, doet er natuurlijk helemaal niet toe

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

vraagje; in welke zin is de chaos theorie cliché?

MVG, LD.

[Sintes]

LordDragon,
De term emergentie is mij bekend. De definitie van wikipedia, niet ongewoon is voor wikipedia, durf ik magrinaal te noemen. Maar om bij uw bron te blijven, komt wikipedia met het erg visueele voorbeeld:
"Aan de hand van het gedrag van één mier kan men bijv. niet afleiden hoe een mierenkolonie georganiseerd is."
Ik stel, dat wanneer wij de mier en de omgeving werkelijk in kaart hadden, dat we erg duidelijk konden afleiden hoe de mierenkolonie georganiseerd zou worden. Een open deur wellicht, maar met betrekking tot het topic "waarde van emergent fenomeen is niet de waarde v. mechanisme" wel van belang.

De term Chaos Theorie werd door velen gebruikt, er zijn zelfs films over verschenen. Hoewel de waarheid van deze theorie door het frequente gebruikt geen schade is aangedaan, is de kracht die de term heeft in een relatief onwetenschappelijk debat wel afgenomen.

[LordDragon]

sintes

Maar om bij uw bron te blijven, komt wikipedia met het erg visueele voorbeeld:
"Aan de hand van het gedrag van één mier kan men bijv. niet afleiden hoe een mierenkolonie georganiseerd is."
Ik stel, dat wanneer wij de mier en de omgeving werkelijk in kaart hadden, dat we erg duidelijk konden afleiden hoe de mierenkolonie georganiseerd zou worden. Een open deur wellicht, maar met betrekking tot het topic "waarde van emergent fenomeen is niet de waarde v. mechanisme" wel van belang.

deze vind ik interessanter

Een voorbeeld van emergentie is kleur: individuele atomen hebben geen kleur, maar wanneer een (groot) aantal atomen op een bepaalde wijze gerangschikt zijn, dan zijn ze in staat om licht van bepaalde golflengtes te absorberen of te emitteren, waardoor een kleur zichtbaar wordt. Kleur is in dit geval een emergente eigenschap.

Leven (in biologische zin) wordt soms ook een emergente eigenschap genoemd: Een cel bestaat uit vele biomoleculen. De individuele biomoleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die biomoleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het geheel (leven) is dus meer dan de som der delen (biomoleculen).

uit dezelfde wiki link.

sintes schreef

De term Chaos Theorie werd door velen gebruikt, er zijn zelfs films over verschenen. Hoewel de waarheid van deze theorie door het frequente gebruikt geen schade is aangedaan, is de kracht die de term heeft in een relatief onwetenschappelijk debat wel afgenomen.

wat heeft dat te maken met cliché ? Ooit al van complexiteit gehoord?

hier een heel boek over de rand van chaos

http://books.google.be/books?id=77xDnid ... &q&f=false

en nog een site

http://www.complexesystemen.nl/

waar wil je eigenlijk heen, emergentie doet er niet toe, en de chaos theorie heeft geen kracht meer?

maarten

Dat is het typisch mechanisme van emergentie.
Emergentie doet iets nieuws ontstaan en kan als fenomeen niet meer herkend worden in zijn samenstellende delen. Het is iets geheel anders dan zijn mechanisme.

volgens mij vergeet je synergie. Het samenwerken van de deelsystemen is een noodzaak om tot een emergent systeem te komen. Valt die samenwerking weg, dan is er ook geen emergentie meer.

MVG, LD.

[doctorwho]

Echter uw intentie, als ik deze goed inschat, daar sluit ik me bij aan. Er is geen ziel. Geen binding. De term emergentie bestaat bij de gratie van de zeer clichematige chaos theorie en onze eigen onkunde, het is geen begrip dat een waarde ansich heeft.

Je hebt het goed gesnopen

[Carcharhinus]

Ik ben het wel eens met de titel van dit topic. De term "emergent fenomeen" is een eigenschap van bewustzijn, en m.i. niet de enige eigenschap. Daardoor is het begrip bewustzijn niet gelijk te schakelen aan emergent fenomeen. Daarnaast denk ik dat dat emergentie wel degelijk als fenomeen herkend kan worden in de samenstellende delen. De complexiteit van de hersenen worden mede veroorzaakt door de gelaagdheid van de autonome niveaus. Het Dennett citaat doet geen recht aan deze complexiteit. De neuronen als autonome agents dienen de autonome neuronale netwerken (visuele processen, auditieve processen, memory processen). Deze processen worden in 'hogere' niveaus geïntegreerd waarbij de informatie steeds 'abstracter' wordt. Er zijn verschillende lagen hoe audiovisuele-emotionele-herinnering gedreven processen in (onder)bewustzijnsprocessen geïntegreerd worden. De vergelijking dat de werking van het bewustzijn niet is te verklaren door naar de neuronen te kijken is net zo nuttig als de vaststelling dat het weer niet verklaard kan worden door naar de afzonderlijke H2O moleculen te kijken.

Het is nogal verwarrend dat ziel en bewustzijn door elkaar gebruikt worden, terwijl het me aannemelijk lijkt dat het daarbij om hetzelfde fenomeen gaat.

[siger]

Het is nogal verwarrend dat ziel en bewustzijn door elkaar gebruikt worden...

Inderdaad, daaraan herken je randbaptisten. Sommige zijn erin getraind het "ziel"-woord te vermijden, maar je voelt aan je water dat ze er aanhoudend mee in hun neuronen zitten.