Drogredenen in forum-discussies

[isologia]

In forum-discussies wordt regelmatig de aanval ingezet op een mede-discussiant. Allerlei drogredenen worden van stal gehaald om de discussiant aan te vallen. Hoe groter het arsenaal drogredenen, des te makkelijker de aanval verloopt. Tegen het terechte verwijt van drogredenen is immers maar 1 discussiestap mogelijk, namelijk het intrekken van het argument. Problematisch wordt het als in die aanval drogredenen niet worden geschuwd. Klaarblijkelijk hebben drogredenen een bepaalde functie in forum-discussies. Vanuit de aanname dat elke soort onderzoek een bepaalde opvatting van drogredenen met zich meebrengt, vraag ik me af welke opvatting van drogredenen past bij forum-discussies.

Een forum-discussie is fundamenteel anders dan een discussie via wetenschappelijke artikelen of een discussie face-to-face. Het anonieme element, het selectieve element (je kan zelf kiezen waarop en wie je reageert), ontbreken van discussieleider, geen selectie in deelnemers discussie, ontbreken van afrondende conclusie etc maakt een forum-discussie snel complex. Als een argument pas een drogreden is als er een forum-regel is overtreden (pragma-dialectiek), dan is eigenlijk alleen de adhominem een acceptabele drogreden. Dit lijkt mij een contra-intuïtieve constatering. Daarom:

Wat maakt drogredenen in een forum-discussie geldig?

[siger]

In forum-discussies wordt regelmatig de aanval ingezet op een mede-discussiant. Allerlei drogredenen worden van stal gehaald om de discussiant aan te vallen. Hoe groter het arsenaal drogredenen, des te makkelijker de aanval verloopt. Tegen het terechte verwijt van drogredenen is immers maar 1 discussiestap mogelijk, namelijk het intrekken van het argument.
[...]
Wat maakt drogredenen in een forum-discussie geldig?

Interessante vraag. Ik zou het niet weten. Maar het eerste deel van je post wekt de indruk dat jij zelf een nadere omschrijving hanteert? Dus wat beschouw jij als een drogreden?

In een intelligente gemeenschap zouden drogredenen op de duur vanzelf het pleit verliezen, gewoon omdat men de kant van de rede kiest.

Goede argumenten moeten bezinken, drogredenen moeten het van herhaling hebben. Het herhalen van zetten is dus gewoonlijk in het voordeel van de drogreden. Daarom is het soms ook een kunst je argumentatie tijdig te stoppen. Dat lukt helaas zelden, want drogredenen werken als een rode lap.

[isologia]

Siger schreef: Interessante vraag. Ik zou het niet weten. Maar het eerste deel van je post wekt de indruk dat jij zelf een nadere omschrijving hanteert? Dus wat beschouw jij als een drogreden?
In een intelligente gemeenschap zouden drogredenen op de duur vanzelf het pleit verliezen, gewoon omdat men de kant van de rede kiest.

Ik dacht dat ik wist wat drogredenen waren, namelijk een redenering die logisch of semantisch niet geldig is. Op Wikipedia staat een hele waslijst van drogredenen, http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden. Iemand die gewezen wordt op het gebruik van een drogreden dient zijn argument aan te passen of in te trekken. Op digitale forums lijkt dit meer niet dan wel te gebeuren. Mijn opvatting van wat drogredenen zijn en hoe ermee om te gaan werkt dus niet op een forum. Wat mij dan ook verbaast is dat aantoonbare drogredenen zeer makkelijk herhaald worden.

Je stelt dat in een intelligente gemeenschap drogredenen het pleit verliezen. Dit lijkt mij wishfull thinking én een drogreden (non sequitur). Waarom zouden intelligente mensen altijd voor de rede kiezen? Dat gebeurt nu ook niet altijd. En intelligente mensen kunnen heel slimme drogredenen bedenken. Drogredenen lijken op een forum juist zeer krachtige argumentatie-vormen te zijn. Het erop wijzen houdt de discussie gaan, het blijft heen en weer gaan.

Drogredenen werken als een rode lap, houden de discussie gaande en zijn dus zeer aantrekkelijk. Dus neig ik ernaar te stellen, dat de meeste drogredenen op forums acceptabele argumentatievormen zijn.

[Digit]

Drogredenen werken als een rode lap, houden de discussie gaande en zijn dus zeer aantrekkelijk. Dus neig ik ernaar te stellen, dat de meeste drogredenen op forums acceptabele argumentatievormen zijn.

Voor diegenen die willen prediken wél, voor diegenen die oprecht willen debatteren dus niét !

Groetjes,

Digit

[isologia]

Digit schreef: Voor diegenen die willen prediken wél, voor diegenen die oprecht willen debatteren dus niét !

Heel erg mee eens. Maar dat lost niet veel op. Als ik eigenlijk wil prediken maar doe alsof ik oprecht debatteer, omzeil ik alle aanvallen op mijn drogreden (en vaak werkt dat). En wat als ik denk dat ik oprecht debatteer maar in de perceptie van anderen aan het prediken ben, welke argumenten helpen dan om mij hiervan bewust te maken. Drogredenen toch?

Dus blijft mijn (contra-intuitieve) stelling staan dat drogredenen op forums acceptabele en effectieve argumentatievormen zijn.

[appelfflap]

Dus blijft mijn (contra-intuitieve) stelling staan dat drogredenen op forums acceptabele en effectieve argumentatievormen zijn.

Drogredenen zijn altijd het zelfde, kennen hun oorsprong in de retorica en het sofisme en is een debateertechniek(en) om je eigen gelijk te halen. Meestal gebruikt men die omdat men te trots is zijn eigen ongelijk toe te geven.
het is een foutieve redenering en een foutieve redenering is niet afhankelijk vh medium (forum, radio krant, toogpraat, politiek debat,...) en blijft gewoon fout.

het is inooit acceptabel alleen is het niet altijd zo simpel. Een Hitlertje herkent iedereen wel, de subtielere vormen ontgaan de meesten en iedereen maakt zich wel eens schuldig aan drogredeneringen zonder dat hij het zelf doorheeft.

[siger]

De bekende drogredenen (wiki enz...) zijn wel handig beschreven, en het klopt ook allemaal, maar ze helpen niet veel zonder een authoriteit die een oordeel velt, en dat zijn de mods en de admins. Wat al te veel gebeurt is dat men op om het even welk ogenblik roept "stroman!" of "ad hominem!" (of een andere, naargelang de mode van de dag) en kan menen de diskussie gewonnen te hebben.

[isologia]

Appelflap schreef: Drogredenen zijn altijd het zelfde, kennen hun oorsprong in de retorica en het sofisme en is een debateertechniek(en) om je eigen gelijk te halen.het is een foutieve redenering en een foutieve redenering is niet afhankelijk vh medium.

Dat dacht ik ook, maar niets is minder waar. Voorbeeld is de abductieredenering, die in de wetenschap erg populair is en geaccepteerd wordt. Accepteer je de best mogelijke verklaring als een geldig argument, dan accepteer je abductierederingen (voorbeeld: materialisme is de meest succesvolle wetenschappelijke methode, dus haar verklaringen zijn waar); als je alleen de enige verklaring als geldig accepteert, dan is de abductieredenering opeens een consequent-drogreden. Dus de context maakt wel degelijk uit, want als alleen deductieve redeneringen goed zijn en de rest fout, dan kan een groot deel van de wetenschap op de schop. Dus wat je als goed of fout accepteert is wel degelijk afhankelijk van de context. Het is mijn stelling dat een forum een fundamenteel andere context met zich meebrengt, waar drogredenen wel acceptabel lijken te zijn.

[isologia]

Siger schreef: De bekende drogredenen (wiki enz...) zijn wel handig beschreven, en het klopt ook allemaal, maar ze helpen niet veel zonder een authoriteit die een oordeel velt, en dat zijn de mods en de admins. Wat al te veel gebeurt is dat men op om het even welk ogenblik roept "stroman!" of "ad hominem!" (of een andere, naargelang de mode van de dag) en kan menen de diskussie gewonnen te hebben.

Precies, en dat is nu een van de elementen die de discussies op forums haar eigen context verlenen. Is de mod of admin nog wel een autoriteit als zij zich in discussies mengen? Is het nodig op een forum dat de discussie gewonnen wordt? Is de laatste post de conclusie en wint die? De discussiepraktijk verandert het spel en als het spel verandert dan ook dat wat een drogreden is. Normaal gesproken zou je de discussie moeten winnen met het wijzen op een drogreden, maar omdat het een mode is geworden, werkt het niet. Het wijzen op drogredenen is dan juist sofisterij en retoriek. Er ontstaat dan een paradoxale situatie: het wijzen op drogredenen is een drogreden.

[Kitty]

De doelstelling mee te doen aan een discussie zou niet het winnen ervan moeten zijn, het is geen wedstrijd. Het beste resultaat van een discussie is als beide partijen er wijzer van geworden zijn. Een zogenaamde verliezer heeft dan juist gewonnen, want hij is wijzer geworden en kan zijn standpunten bijstellen. Dan moet hij daar natuurlijk wel toe in staat zijn. Maar alleen een idioot stelt nimmer zijn mening bij indien zijn argumenten goed onderbouwd weerlegd zijn.
Er zijn in een goede volwassen discussies dus geen winnaars of verliezers, maar enkel winnaars. Discussie hoor je te voeren om je kennis te verrijken, niet om je gelijk te halen en de winnaar uit te hangen. Met diegenen die het laatste voor ogen hebben, is het dus erg vervelend discussiëren. Hoewel het vaak voorkomt.

In staat zijn tot een goede discussie is een kunst die niet iedereen beheerst. Meestal zijn het hanengevechten. En dat is jammer, dus discussiëren om te leren discussiëren kan ook een doelstelling zijn.

[isologia]

Kitty schreef: Er zijn in een goede volwassen discussies dus geen winnaars of verliezers, maar enkel winnaars. Discussie hoor je te voeren om je kennis te verrijken, niet om je gelijk te halen en de winnaar uit te hangen.

Kitty schreef: We hebben al genoeg vega topics gehad en die komen ons onderhand dus al goed de neus uit. Dus zie dit maar als een waarschuwing.

Kitty, je verwijst precies naar iets wat een forum zowel aantrekkelijk als irritant maakt. Het kent geen belemmeringen, die normaal gesproken een discussie reguleren. Het feit dat vegatopics ‘ons’ uit de neus komt, is toch duidelijk een drogreden. Maar toch moet je die gebruiken en wordt het een geldig argument. De normale discussieregels gaan niet meer op dus loopt het uit de hand. Dit kan niet komen omdat er vaak hanenvechters en idioten op forums discussiëren. Het wijzen op drogredenen kan ervoor zorgen dat een goede discussie niet uit de hand loopt, op een forum maakt het niet uit. Een forum brengt een bepaalde context met zich mee, die drogredenen acceptabel maken. Is het de vrijblijvendheid die in de ‘echte’ wereld niet bestaat?

[Kitty]

Een drogreden is zolang acceptabel tot hij niet wordt geaccepteerd. Dus mag je je opponent in zo'n geval daar op wijzen en vragen om betere argumenten. Een constante herhaling van argumenten is geen goed idee om een discussie zinvol te houden. Ook oneigenlijke argumenten om je standpunt kracht bij te zetten nemen in waarde af zo gauw iemand ze als oneigenlijk argument herkent. Discussiëren is een wisselwerking. Dus je kan nooit los van de discussiecontext een vast standpunt innemen tegen discussiefouten. Die zijn pas fout indien ze als zodanig worden herkend. Dus ik zie niet zo goed wat je nu wil aantonen met je focus op drogredenen. Iemand mag hier best op gewezen worden en dient dan met een beter argument te komen.

[appelfflap]

Dat dacht ik ook, maar niets is minder waar.

het is natuurlijk ook afhankelijk van de tak waarin je je bevindt.
dat men in andere wetenschappelijke met axioma's, bepaalde aannames of jouw voorbeeld werkt klopt maar exacte wetenschappen kun je niet 1 op 1 vertalen naar de taalwetenschap zoals retorica. uiteraard wordt de kreet "dit is een drogreden" al te vaak gebruikt en misbruikt.

[appelfflap]

Een drogreden is zolang acceptabel tot hij niet wordt geaccepteerd.

Een drogredenen is foutieve redenering. of iemand die nu ziet of niet doet er niet toe want ze blijft verkeerd, dacht ik toch.

en op welke manier de redenering: "onderwerp x komt ons de strot uit dus laten het nog maar beperkt of helemaal niet meer toe" een drogreden zou zijn ontgaat mij.

[Kitty]

Dat ontgaat mij inderdaad ook. Dat is geen drogreden maar een constatering en een beslissing wat je wel of niet op dit forum wil.