Een tragisch bericht over varkens

[weetniet]

Onderzoekers in Engeland hebben 8 varkens bestudeerd en ze denken dat varkens ook zelfbewustzijn hebben: ze kunnen zichzelf in spiegels herkennen en ook voedsel zoeken dat ze in een spiegel van hun omgeving gezien hadden.
Tja, denk eens aan al die miljoenen arme varkens in de bio-industrie. Wellicht zijn de uitkomsten uit dit onderzoek een extra inspiratiebron voor de dierenactivisten, die wat mij betreft geen middel moeten schuwen om aan het georganiseerd kwellen van varkens een eind te maken.
Het artikel verschijnt in Science. Ik heb het nog niet in handen gehad, maar dat komt nog wel. Ik las het bericht op de Duitse teletekst.

[PietV.]

Het artikel verschijnt in Science. Ik heb het nog niet in handen gehad, maar dat komt nog wel. Ik las het bericht op de Duitse teletekst.

Is dit het artikel wat je zoekt.

http://www.usnews.com/science/articles/ ... irrors.htm

Het is wijdverspreid in het dierenrijk. Dolfijnen, olifanten, kraaien laten allemaal aspecten van zelfbewustzijn zien.

[Marinus]

Het is wijdverspreid in het dierenrijk. Dolfijnen, olifanten, kraaien laten allemaal aspecten van zelfbewustzijn zien.

Nou, niet dus, er zijn een paar zoogdier- en vogelsoorten die zichzelf in een spiegel herkennen. Het is zelfs onder gewervelde dieren vrij uitzonderlijk.

[PietV.]

Nou, niet dus, er zijn een paar zoogdier- en vogelsoorten die zichzelf in een spiegel herkennen. Het is zelfs onder gewervelde dieren vrij uitzonderlijk.

Er komen steeds meer soorten bij. Diverse onderzoeken laten steeds weer nieuwe facetten zien. Vroeger zocht men binnen de primatengroep. Vandaag een Orang Oetan morgen een Chimpansee. Maar als je de berichten leest dan mogen we gerust uitgaan van dat er nog velen zullen volgen. Het ontbreekt vaak aan tijd en geld om een goed onderzoek op te zetten.

[siger]

Vogels ook niet te vergeten. Het lijkt me toe dat bewustzijn meer voorkomt bij dieren die zich(zelf) moeten orienteren, bijvoorbeeld vliegen of klimmen (OK, deden varkens dat ook niet bij Monty Python?)

[Ongeloveloos]

Wellicht zijn de uitkomsten uit dit onderzoek een extra inspiratiebron voor de dierenactivisten, die wat mij betreft geen middel moeten schuwen om aan het georganiseerd kwellen van varkens een eind te maken.

Lekker ben jij !

[weetniet]

Youp van 't Hek heeft ooit door middel van een conference een eind gemaakt aan de verkoop van het merk Buckler, althans in Nederland. Zoiets zouden de dierenactivisten ook moeten verzinnen. Of valse geruchten verspreiden over besmetting van varkensvlees of dat je er impotent van wordt etc. Zoals je hebt kunnen lezen in een interview met Marianne Thieme van de dierenpartij- deze week in HP/deTijd -gebruiken dierenactivisten geen geweld tegen mensen - dat zijn immers ook dieren- en aangezien geen enkele burger een andere burger mag molesteren, hoeven zij daar geen speciale verklaring voor te ondertekenen.

De meeste mensen koesteren sentimentele ideeën over dieren. De jacht, dat zou zo vreselijk zijn. Dat is onzin, als een jager een dier doodschiet is het snel dood en is het lijden erg kort geweest. En dan mag de jager ook nog geen plezier beleven aan 't jagen....onzin, waarom zijn mensen zo dol op sport en vooral op jagen op een bal?
"Nature is one big restaurant and everybody is on the menu" zei Woody Allen. Jagers nemen tenminste zelf verantwoordelijkheid voor hun lapje vlees.
Ook het doodknuppelen van zeehondenjonkies is minder erg dan de bio-industrie, maar o, die lieve zeehondjes, met die prachtige vochtige oogjes. Ga eens kijken in een varkensstal en kijk eens hoe lief de biggetjes je aankijken en hoe gezellig de moeder daar aan een ketting bij ligt en langzaam, in een half jaar tijd of zo, wordt doodgepest.
Ik heb heel lang gedacht dat ik ook een pacifist was, ongelooveloos, maar dat ben ik niet meer. Pas maar op voor mij
P.S.: er bestaat ook geen diervriendelijk vlees, dat is een reclameleugen. De hele natuur is niet diervriendelijk.( helaas ga ik daar niet over)

[weetniet]

Het artikel verschijnt in Science. Ik heb het nog niet in handen gehad, maar dat komt nog wel. Ik las het bericht op de Duitse teletekst.

Is dit het artikel wat je zoekt.

http://www.usnews.com/science/articles/ ... irrors.htm

Het is wijdverspreid in het dierenrijk. Dolfijnen, olifanten, kraaien laten allemaal aspecten van zelfbewustzijn zien.

Bedankt, p. vroon. Kennelijk was het uit een oude Science, dus moet ik even in de stapel bij mijn man op zijn kamer graven.
Ja, ik wist wel dat een aantal dieren ook vormen van zelfbewustzijn hebben. Dat varkens intelligenter (kunnen) zijn dan honden is ook al lang bekend. Ik weet niet of er ook bio-industrie met varkens is in Frankrijk en ik wil het ook liever niet weten. Laat al die varkens daar maar lekker truffels zoeken in het bos.

[@rno]

Wat is er tragisch aan het eten van intelligente wezens? Volgens mij is het net zo erg om dieren te eten waarvan men denkt dat ze geen gevoel of intelligentie hebben, alleen maar omdat ze daarom "minder" zijn.
Voor mij hoeven er geen dure onderzoeken gedaan te worden om te bepalen of een dier intelligent genoeg is om door ons gegeten te worden.
Het enige wat mensen die vlees eten willen weten, is of de dieren lekker zijn.

De natuur eet elkaar op, maar het lijkt mij dat de mens intelligenter zou moeten zijn. We hebben niet voor niets bewust zijn gekregen.

[Maverick]

Onderzoekers in Engeland hebben 8 varkens bestudeerd en ze denken dat varkens ook zelfbewustzijn hebben: ze kunnen zichzelf in spiegels herkennen en ook voedsel zoeken dat ze in een spiegel van hun omgeving gezien hadden.

Projectie? Als amateurs in de dierentuin mensen onderzoeken, dan zien zij de dieren jaloers zijn, boos zijn, vrolijk zijn( de lachende aap ) enz enz enz..... MAAR schijn bedriegt - als wij dezelfde emoties zouden tonen, dan zouden wij bijvoorbeeld jaloezie ervaren. Wat weer geen eens voor alle mensen opgaat.

Wat er in het dier precies omgaat, weet je maar nooit.

Verder, een robot maken die alle dingen kan die een Varken in de aangehaalde alinea kan, zou moeten kunnen. Heeft die robot dat ook zelfbewustzijn?

Wat zelfbewustzijn precies is, is niet objectief vast te stellen. Onderzoekers kunnen er dus hooguit over filosoferen, maar kunnen het niet exact vaststellen, zelfbewustzijn is IMO een holistische eigenschap van het zelf en is in ieder geval in het hier en nu geen onderdeel van het domein van het materialisme, wat weer impliceert dat positieve uitspraken over zelfbewustzijn bij varkens slagen in de lucht zijn.

Vanuit filosofisch standpunt ga ik er van uit dat er niets mis is met een snelle en pijnloze dood van welk prooidier ook.

[Digit]

Maverick,

Álle (zonder één uitzondering) ernstige wetenschappelijke vaststellingen wijzen er op dat (zelf)bewustzijn gewoon een geëvolueerd effect van de hersenen is. En er zijn ernstige vaststellingen van aspecten van zelfbewustzijn bij o. a. chimpansees, varkens en dolfijnachtigen.

Alhoewel ik je conclusie deel moet ik vaststellen dat je manier om er toe te komen volkomen fout is ! Maar dat hoort niet thuis in dit topic, denk ik zo !

Groetjes,

Digit

[balkon]

Vanuit filosofisch standpunt ga ik er van uit dat er niets mis is met een snelle en pijnloze dood van welk prooidier ook.

Zegt dit filosofische standpunt jou ook dat er met het doodmaken van dieren op een pijnlijke en langzame wijze wél iets mis is?

Bedoel je niet een gastronomisch standpunt in plaats van een filosofisch standpunt?

[Joe Hn]

Ik kan me een discussie herinneren, onder anderen met jou, waar dit reeds lang en breed duidelijk werd gemaakt. Iedereen wil natuurlijk de dood uitbannen om de beesten eeuwig te kunnen martelen zonder enige nut of noodzaak. Zelfs niet omdat we het leuk of lekker vinden.

[Digit]

Wat is er tragisch aan het eten van intelligente wezens? Volgens mij is het net zo erg om dieren te eten waarvan men denkt dat ze geen gevoel of intelligentie hebben, alleen maar omdat ze daarom "minder" zijn.
Voor mij hoeven er geen dure onderzoeken gedaan te worden om te bepalen of een dier intelligent genoeg is om door ons gegeten te worden.
Het enige wat mensen die vlees eten willen weten, is of de dieren lekker zijn.

De natuur eet elkaar op, maar het lijkt mij dat de mens intelligenter zou moeten zijn. We hebben niet voor niets bewust zijn gekregen.

Dit is klinkklare onzin. Zowel stroman als ad hominem.

Het al dan niet doden/eten is een kwestie van de empathie die we voelen ten onverstaan van het potentiële "slachtoffer". Empathie is o. a. gekoppeld aan verwantschap, en de meeste "intelligente" dieren zijn nauwer aan de mens verwant dan andere. (Zelf)bewustzijn hebben we niet "gekregen" (van god of een ander verzinsel), maar ontwikkeld via evolutie. Andere dieren hebben dat in "mindere" (of andere) mate ontwikkeld, maar ook dat kan empathie opwekken. Ook huisdieren kunnen empathie op wekken : kattenliefhebbers (zoals ik) zullen zeker al geen kat eten, maar met konijn (ook al snoezig) hebben mensen het minder moeilijk. Zo eten West-Europeanen geen hond, maar de meeste Engelsen ook geen paardenvlees.

Vandaar dat ik - net zoals zovele mensen - nooit mensapen of dolfijnachtigen zal doden of eten, maar niet het gerinste probleem heb met een stevige biefstuk. WWF kan dan weer jaarlijks op een stevige storting rekenen ten bate van de berggorilla's in Virunga. Kat of hond gaan er bij mij niet in, maar een "anoniem" konijn wel. Alligator vind ik dan wel weer een lekkernij ! En muggen sla ik zomaar dood : zero empathie ! As simple as that !

Groetjes,

Digit

P. S. Je kan dat ook linken aan godsdienst(oorlogen) : zero empathie met die smerige ketters : over de kling of op de brandstapel ermee !

[Maverick]

Maverick,

Álle (zonder één uitzondering) ernstige wetenschappelijke vaststellingen wijzen er op dat (zelf)bewustzijn gewoon een geëvolueerd effect van de hersenen is. En er zijn ernstige vaststellingen van aspecten van zelfbewustzijn bij o. a. chimpansees, varkens en dolfijnachtigen.

Alhoewel ik je conclusie deel moet ik vaststellen dat je manier om er toe te komen volkomen fout is ! Maar dat hoort niet thuis in dit topic, denk ik zo !

Groetjes,

Digit

Het hoort wel in het topic thuis, de topic starter voert zelfbewustzijn aan als bewijs dat er iets mis is met het eten van intelligente dieren.

Laat ik je schijfstijl eens kopieren om de dubbelzinnigheid ervan aan te tonen:

Álle (zonder één uitzondering) ernstige filosofische vaststellingen wijzen er op dat (zelf)bewustzijn niet te verklaren is vanuit materialisme. En er dus geen zijn ernstige vaststellingen mogelijk van aspecten van zelfbewustzijn bij o. a. chimpansees, varkens en dolfijnachtigen. In breder wetenschappelijk opzicht valt zelfbewustzijn wel te bespreken. Als eigenschap van de menselijke geest valt zelfbewustzijn buiten het onderzoeksgebied van wetenschappen die het materialisme als methode gebruiken.

Het gebruik van het woord "ernstige" markeert het verschil tussen verklaringen die kennelijk wel goedgekeurd worden en verklaringen die kennelijk niet goedgekeurd worden. Ik zou dus, als ik jouw manier van woord gebruik zou kopieren, materialisme als totaalwetenschap degraderen tot "niet ernstig". Net zoals jij opvattingen die zelfbewustzijn buiten de materie plaatsen als "niet ernstig" lijkt te classificeren.

Het demoniseren hoe dat op intelectueel nivo plaatsvind dus.

Mijn vraag aan jou: wie is zelfbewust? Is dat een klassiek atoom? Is dat de onstoffelijke interactie tussen klassieke atomen? Maar laten we zo snel mogelijk dit punt passeren, de lezer kan er kennis van nemen dat jouw opvatting niet zo onomstreden is als je het doet voorkomen en dat is voor mij genoeg.

Het is wel fijn dat we op hetzelfde punt uitkomen.

Omdat we geen idee hebben wat er zich exact afspeelt in het hoofd van dieren, moeten we werken met aanname's en niet met valse wetenschappelijke inzichten. Het is aannamelijk dat voor prooidieren een leven dat eindigd in de buik van een ander dier normaal is. Prooidieren een normaal leven geven met een pijnloos einde is dus niet verwerpelijk.

Daarom zeg ik : eet geen paarden, honden, katten, dolfijnen enz enz. De natuur heeft deze beesten niet als prooidier op aarde "geplaatst". Eet met gerust hart varkens, koeien, enz enz. Ik weet niet hoe de oorspronkelijke varkens en koeien er uit zagen voordat het vee werd, maar dat het prooidieren zijn lijkt me duidelijk.

( Nuance => er is voor zover ik weet veel mis met de bioindustrie )

Prooidieren zijn volgens de wat obscure wetenschappers die nadenken over buitenaards leven minder intelligent dan jachtdieren (
http://www.youtube.com/watch?v=dL6uop8KOM0 )
, omdat de jager nou eenmaal niets vangt als de prooi slimmer is. Maar welllicht is het prooidier zo intelligent om de voordelen van een snelle en pijnloze dood in te zien? De kudde heeft niets langer last van hem en hij heeft geen tergend langzaam ziektebed.

Waar jagers afwezig zijn, sterven langzaam stervende prooidieren duizend doden.