Voorloper olifant niet groter dan konijn?

[Kitty]

Voorouders olifanten zo groot als konijnen

Franse onderzoekers hebben een schedel van de vermoedelijk oudste voorouder van olifanten gevonden. Het dier zou niet groter zijn geweest dan een 'enorm konijn'.

Het 60 miljoen jaar oude schedel is in Marokko gevonden en is geïdentificeerd als een van de eerste vormen een landzoogdier, een verre voorouder van de olifant.

De resultaten van het onderzoek worden gepubliceerd in Proceedings of the National Academy of Sciences.

Uiterlijk
Het dier, de Eritherium azzouzorum, lijkt totaal niet op een olifant. Het zou 50 centimeter lang zijn van hoofd tot staart en het dier zou ongeveer 4 tot 5 kilogram wegen.

Hoofdonderzoeker Emmanuel Gheerbrant zegt in de Britse krant The Daily Telegraph: 'Het dier was ongeveer net zo groot als een enorm konijn.'

Het dier is 'heel primitief'. De tanden van het dier zijn een soort voorlopers van slagtanden.

http://www.elsevier.nl/web/10239976/Nie ... nijnen.htm

De cursieven heb ik zelf aangebracht.

Is dit nu wetenschap of compleet gezwets.

Waarom voorloper van de olifant? Het dier lijkt dus van geen kanten op een olifant, maar het heeft wel voorlopers van slagtanden.
Dus alles met (voorlopers van) slagtanden zijn familie van de olifant?

Hoe feitelijk zijn dit soort wilde aannames van wetenschappers? En in hoeverre is onze alom geprezen evolutie theorie, of liever gezegd vele 'ontdekkingen' daarbinnen net zo gebaseerd op dit soort wilde aannames?
Hoeveel feiten staan er eigenlijk tegenover wilde aannames en grove veronderstellingen als we het over wetenschappelijke bevindingen hebben op evolutionair terrein?

Dit soort zogenaamde conclusies doen mij in ieder geval sterk twijfelen aan het waarheidsgehalte van vele zogenaamde verklaringen van de ontwikkeling en de evolutie van het leven.

Ik heb de titel in ieder geval afgesloten met een vraagteken, want de conclusie: Voorloper olifant niet groter dan konijn, lijkt mij toch wel heel snel genomen. Ok, er staat ergens in het artikel 'vermoedelijk', maar dat lijkt mij eigenlijk al te veel gezegd.

Straks vindt men een vis met een kromme snavel, dat is dan vast de voorloper van de papegaai.

Invulkunde kennen we vanuit religie, maar blijkt dus ook voor te komen op wetenschappelijk terrein.

[Primaat]

Kent u de Klipdas?

Zie ook meer Klipdassen info

[The Prophet]

Een berichtje in de populaire media moet de aandacht trekken. Een voorouder van een olifant klinkt dat beter als iets dat heel in de verte een voorouder van de olifant was.

[heeck]

Prophet,
Klopt:

Reported here is the discovery from the early late Paleocene of Morocco, ca. 60 mys, of the oldest and most primitive elephant relative, Eritherium azzouzorum n.g., n.sp., which is one of the earliest known representatives of modern placental orders.

Elephant ancestors, he said, now join the likes of rodents and early primates as some of the first known mammals to walk the Earth during the Paleocene era, 65.5 to 55 million years ago

Papegaaiensnavels zie je ook bij de inktvissen, maar dat is zeker geen teken van verwantschap of afstamming.
Walrusslagtanden en die van de olifant waarschijnlijk wat meer, en dat is gewoon opzoekwerk:
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/p ... ne_pdf.pdf
Wel een 2000x vergroot bekijken !
Met dank aan Tsjok zijn verzameling.

Zie ook:
http://tolweb.org/Eutheria/15997

Roeland

[Kitty]

Een berichtje in de populaire media moet de aandacht trekken. Een voorouder van een olifant klinkt dat beter als iets dat heel in de verte een voorouder van de olifant was.

Ook dat blijft alleen een hypothese en kan nooit een feit zijn.

[The Prophet]

Ook dat blijft alleen een hypothese en kan nooit een feit zijn.

Nooit een mooi verhaal laten verpesten door de feiten.

[siger]

Die grootte is in elk geval geen verrassing. Wij zoogdieren leefden in die tijd onder het bewind van de reuzenreptielen die ons "klein hielden". Een van de eerste zoogdieren, de Megazostrodon was zo klein als een muis. Waar die "mega" in zijn naam vandaan komt begrijp ik ook niet.

Eerst toen de dino's uitstierven begonnen onze voorlopers te groeien en de vrije plaatsen in te nemen.

[Tsjok45]

Ook dat blijft alleen een hypothese en kan nooit een feit zijn.

Hier is het " echte "feit (=de evidentie of het bewijsstuk) waarond werkhypotheses worden opgesteld en gevolgtrekkingen uitgemaakt

wat hebt u daar over te zeggen vanuit het standpunt van een zoooloog , systematicus osteoloog, vergelijkende anatoom en paleontoloog uiteraard ....
Laat het maar weten welke argumenten je hier weet uit te puren ...want ik ben ook tuk op meer echte info dienaangaande

Probeer toch maar eerst het verschil te maken tussen een op sensatie-en "opinie-vorming " belust krantenartikeltje en de echte aankondiging van een ontdekking die nog nader moet worden onderzocht en waarbij de eerste bevindingen of geopperde suggesties nog door de ongetwijfeld aankomende kritiek van vaklui en peer review moeten worden uitgezuiverd ....


http://www2.mnhn.fr/hdt203/
http://www2.mnhn.fr/hdt203/doc/index/Gheerbrant.pdf

[Tsjok45]

Eerst toen de dino's uitstierven begonnen onze voorlopers te groeien en de vrije plaatsen in te nemen.

Ook deze " zekerheid" (Zoogdieren begonnen te "groeien" omdat de dino's vedwenen ) staat tegenwoordig ook al eens op losse schroeven ...

Er waren bijvoorbeeld wel degelijk in de dino-tijden ook (hond-grote) zoogdieren die dino's opaten ( =natuurlijk aten ze geen reuzen dino's )
Bovendien zijn veel zoogdierengroepen ook al uitgestorven ...
euh ...
en vogels zijn als dino-afstammerlingen groep nog steeds aanwezig
Enkelen uitgestorven reusachtige roof-loopvogels ( gastornis en schrikvogels ) gingen zich zelfs voeden met allerlei zoogdieren en waren in hun tijd toppredatoren ....die met gemak de voorouderlijke maniraptora levenstijl gebruikten in de door de verdwenen theropoda opengevallen niches

[Kitty]

Tsjok, op jouw aanraden destijds heb ik 'Een kleine geschiedenis van bijna alles' aangeschaft en wat daar vooral uit naar voren komt is dat er meer aannames dan feiten te distileren zijn uit alle wetenschappelijke bevindingen. Dat maakt mij toch skeptischer en minder goedgelovig dan ik al was. Ook wat alle bevindingen op evolutionair niveau betreft.
En inderdaad, echte onderbouwde en goed onderzochte ontdekkingen zijn vaak goed te onderscheiden van loze kreten en zogenaamde spectaculaire ontdekkingen die na verder onderzoek ineens veel minder spectaculair bleken te zijn dat ze eerst leken.

[Tsjok45]

echte onderbouwde en goed onderzochte ontdekkingen zijn vaak goed te onderscheiden van loze kreten en zogenaamde spectaculaire ontdekkingen die na verder onderzoek ineens veel minder spectaculair bleken te zijn dat ze eerst leken.

Ja , want het trachten falsiferen van de reeds gemaakte stellingen en werkhypotheses is de motor van vooruitgang bij dergelijk detective werk ...

Wat de meeste kranten helemaal niet interessant ( of met een erg lage entertainment en verkoopswaarde ) vinden is gedegen berichtgeving over vervolgonderzoek en verslagen over de werkhypotheses die later zijn terzijde geschoven ...
Zelfs ( eens) gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften doen tegenwoordig mee aan dit soort hypes, voorbarige conclusion jumping en opklopperijen

Bovendien zijn veel paleontologen toch erg blij met de belangstelling , want ze zijn al met al bezig in de stoffige achterkamertjes en kelders van musea( en soms hebben ze al eens last van een rare beroepsziekte ; wereldvreemdheid en naiviteit in hun relaties met de pers ) tegen een nogal laag uitgevallen loontje en willen allemaal wel eens in hun leven op gesubsidieerde expeditie of op baanbrekende fossielenjacht ( enkelingen verpatsen zelfs de mooie en duurste vondsten aan verzamelaars ...kwestie van een bijverdienste...of vrijen de media op )
Tsja het zijn en blijven gewoon mensen .... vandaar de strikte noodzaak van kritische zin en vooral peer review ....

[siger]

Eerst toen de dino's uitstierven begonnen onze voorlopers te groeien en de vrije plaatsen in te nemen.

Ook deze " zekerheid" (Zoogdieren begonnen te "groeien" omdat de dino's vedwenen ) staat tegenwoordig ook al eens op losse schroeven ...

Wat dan misschien ook weer op nog lossere schroeven staat?

[Tsjok45]

Wat dan misschien ook weer op nog lossere schroeven staat?

juist
misschien kunnen ze het later wat beter vastschroeven
en
Vooraleer wij uitsterven ....


Maar goed
Wat ik vooral wil bestrijden is de nogal simplistische stelling dat de ontwikkeling van de lichaamsgrote voornamelijk zou afhankelijk geweest zijn van de overheersende predatoren ....
(Dat is een causale correlatie die op niet veel steunt ...het kan natuurlijk wel een van de factoren geweest zijn , naast vele andere , in de totale selectiedruk die uiteindelijk grotere dieren voortbracht )

1.-Ook kleine dieren hebben hun specifieke predatoren ...
Het is echter wél waar dat de afstammelingen van veel kleine dieren die op eilanden verzeild raken waar geen van hun specifieke predatoren aanwezig zijn , groter kunnen worden ( mits er voldoende voedsel aanwezig is )Althans dat is een algmeen aanvaarde hypothese
Andere "grote " dieren worden dan weer kleiner ....( wegens de kleine voedselvoorraden en het grotere gevaar op overbevolking )

Natuurlijke Selectie is geen simpel eenrichtingsverkeer
zo van selectiedrukfactor A --> dus resultaat B
Het is integendeel een voortdurend verschuiven van allerlei evenwichten en factoren
waardoor een grillig evolutionair pad wordt gevolgd binnen een evolutionair landschap ( een beetje zoals een "drunkards walk " en/of een soort van processie van Echternach ) afgewisseld met stabilising -selection ( = stasis ?) en sprinten tijdens crisissen (punctated equilibrum)

2.- optimale grote wordt (bijvoorbeeld ) ook bepaald door de eisen gesteld voor het behoud van lichaamstemperatuur

3.- Allicht waren zoogdieren en vogels beter bestand tegen de temperatuur, klimaat en millieuveranderingen die de dinosauriers lieten sneuvelen ...

[siger]

Tsjok, heldere en interessante uiteenzetting. Bedankt.

[DoomNoMore]

Als je wilt weten of zo'n artikel waar is zul je de redenen waarom dat aangenomen wordt moeten nazoeken in een iets wetenschappelijker artikel. Dit artikel komt uit de elsevier, een opinieweekblad, niet uit een wetenschappelijk blad. Dit soort bladen worden gescheven voor de gemiddelde lezer, niet voor wetenschappers. Daarom worden alleen simpele "leuke" feitjes vermeld. Als de uitleg achter zo'n artikel niet voor 95% van de lezers begrijpelijk is wordt deze niet vermeld in dit soort bladen. Alleen dingen die "leuk" zijn voor de gemiddelde jan patat komen in dit soort artikelen voor zoals 'klein' en 'slagtanden'. Je kan het waar of onwaar van zon artikel niet bepalen vanuit alleen de elsevier. De elsevier is geen blad voor wetenschappers, voor meer informatie zul je in wetenschappelijke artikelen moeten zoeken.

Er zijn een paar methoden om verwantschap aan te tonen. Die evolutiewetenschappers doen dit niet 'zomaar' of 'met de natte vinger'. Er zijn verschillende manieren om verwantschap aan te tonen die samengevat worden in een tak van de biologie genaamd fylogenie.

Een manier om afstamming te vergelijken is idd het vergelijken van de lichamelijke eigenschappen van fossielen. Houd hierbij in gedachten dat er naar honderden critera word gekeken en niet slecht naar een of twee oppervlakkige verwantschappen zoals grootte of het hebben van een snavel. Dat zou erg kort door de bocht zijn. Als je alleen naar oppervlakkige dingen kijkt zouden bijvoorbeeld vissen en walvissen van elkaar afstammen en dat slaat nergens op. Je kunt hier gerust aannemen dat er naar heel veel criteria word gekeken, (al worden die niet vermeld in de elsevier). Ook wordt er rekening mee gehouden dat sommige eigenschappen in de evolutie los van elkaar zijn ontstaan.

Een andere manier om verwantschap aan te tonen is het kijken naar overeenkomsten in het DNA. Dit zal hier niet het geval zijn geweest omdat een fossiel van 27 miljoen jaar oud waarschijnlijk geen DNA meer heeft. (helaas, geen jurassic park)

Meer uitleg kun over fylogienie je vinden op
http://wapedia.mobi/nl/Fylogenie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fylogenie
Of een uitgebreider boek voor meer detail.

De reden waarom de term 'vermoedelijk' wordt gebruikt is dat het alleen een vermoedelijke aanname is. Als je iets niet zeker kan aantonen dan is noem je het 'waarschijnlijk' of 'vermoedelijk' en niet 'zeker'. 'Dat fossiel is net ontdekt. Tot de wetenschap het met een behoorlijke aanname kan bevestigen dat dit fossiel inderdaad een voorouder is van de olifant is het alleen 'vermoedelijk' en is een 'voorlopige' conclusie. De conclusie dat ze zeker afstammen is hier nog niet gemaakt door de wetenschap. (neemt niet weg dat het fossiel een sensatie is en zo wordt gepresenteerd omdat het een "leuke" en "goedverkopende" titel maakt)
Voor andere afstammingen in de evolutie is wel al bewijs gevonden. Voor apen en mensen is wel het bewijs gevonden dat we gemeenschappelijke voorouders hebben in ons DNA. Dit is een van de bewijzen dat evolutie heeft plaatsgevonden. Samen met nog duizenden andere al wel aangetoonde redenen is bewezen dat evolutie gebeurt en bestaat. Evolutie vind dagelijks plaats, en is in zoveel soorten is aangetoond dat het door de wetenschap als feit wordt beschouwd. Interessante boeken hierover zijn:
The selfish gene - Richard Dawkins
The Blind Watchmarker - Richard Dawkins
In dit soort boeken vind je meer bewijs en informatie over wat wel bewezen is in de evolutie, daar vind je zinnig bewijs voor evolutie. Elsevier is een opinieblad en is geen wetenschapsblad.