Ondergrens van dogma en geloof

[Gerard]

Zoals aangekondigt wil ik hier graag de ondergrens van geloof en vrijdenken bespreken.
Het is ter verduidelijking van uitspraken op meerdere topics.
Ik nodig alle gelovige en ongelovige forumleden uit hun grens aan te geven.
Zo kun je je afvragen:
Kun je alleen god aanvaarden en andere geloofs dogma's verwerpen. ?
Kan geloof in god zo geisoleerd zijn of blijven er andere dogma's over en welke zijn dat dan. ?Deze moeten we dan toetsen op het vrije denken.
Geloof je bv dat Jezus voor onze zonden is gestorven.?
geloof je in een hiernamaals ?
Kun je wel gelovig en vrijdenker zijn?
Bel je als atheist niet ook dogmatisch omdat elk perspectief per definitie dogmatisch is?
Waarop zijn je antwoorden gebaseerd.
Ik ben benieuwd.

[skeptic]

Zoals aangekondigt wil ik hier graag de ondergrens van geloof en vrijdenken bespreken.
Het is ter verduidelijking van uitspraken op meerdere topics.
Ik nodig alle gelovige en ongelovige forumleden uit hun grens aan te geven.
Zo kun je je afvragen:

Kun je alleen god aanvaarden en andere geloofs dogma's verwerpen. ?

Als men een god zou aanvaarden zonder de dogmas die daar normaal aan verbonden zijn, dient men zich af te vragen welke eigenschappen die god dan zou hebben, is hij b.v. eeuwig, of almachtig? Als dat het geval is dan zijn er al weer vaststaande zaken die gezien moeten worden als dogma's Als men geloofd in een god en geen dogma's zegt te hebben dan lijkt me dat een gods concept zonder enige inhoud.

Kan geloof in god zo geisoleerd zijn of blijven er andere dogma's over en welke zijn dat dan. ?Deze moeten we dan toetsen op het vrije denken.

Zo gauw er sprake is van dogma's, is er al geen sprake meer van vrij denken en volgens mij zullen er altijd dogma's zijn in een gods concept, dogma's liggen vast er mag niet aan getornd worden.

Geloof je bv dat Jezus voor onze zonden is gestorven.?

Neen, het is zeer wel mogelijk dat hij nooit heeft bestaan.

geloof je in een hiernamaals ?

Neen.

Kun je wel gelovig en vrijdenker zijn?

Denk het niet.

Bel je als atheist niet ook dogmatisch omdat elk perspectief per definitie dogmatisch is?

Dacht ik niet, een athëist vormt zich een visie op basis van de rede en daar ligt in principe niets vast, als op een gegeven ogenblik blijkt dat het niet klopt stel je het gewoon bij.

Waarop zijn je antwoorden gebaseerd.
Ik ben benieuwd.

Tja, zeg het maar.

Zo kun je natuurlijk nog veel meer vragen stellen, b.v. heeft de mens een ziel en als dat het geval in wat is dan precies een ziel?
Als de mens geen ziel zou hebben , is een hiernamaals ook niet meer zo nodig.
Stel dat mensen een ziel hebben, hoe is het dan met de dieren gesteld, hebben die ook een ziel? Als de mens wel een ziel zou hebben en de dieren niet, wat is dan de reden voor dat verschil?

[distiple]

Ik denk dat men simpelweg (gelovig of niet) niet om "god" heen kan. Omdat, het al zo lang speelt en er zoveel mensen zijn die hier hun "leven" door laten bepalen(in mijn optiek vaak onterecht omdat ik de "god" zoals beschreven in vele "bijbels" niet (kan) erken(nen)). De basis van vele religies is vaak (denk ik) wel goed. Omdat het veel mensen enig "evenwicht" in hun leven geeft. Het gevaar van de (huidige) religie's is dat men zondermeer aanneemt dat dat wat geschreven staat ook waar is(en juist daar heb ik in letterlijke zin mij grote twijfels bij), vervolgens stelt men "god" boven alles (aannemende dat bijbels waar zijn ) en beperkt men zichzelf in het denken/doen over anderen. Men sticht "clubjes" (kerken en gemeenschappen) en beperkt elkaar nog meer in de vrijheid van het denken. In mijn visie waren "bijbels" en "god" een goede poging(en dat meen ik oprecht) de mensheid naar eer en geweten te laten leven/handelen. Probleem is echter DAT je met mensen te maken hebt(die volgens mij weer begrenst worden door het ego) en hieraan een draai geven die (volgens mij) niet oprecht is alsmede(bijbels en religie) zo bedoelt waren. Simpel gezegd, Waar er mensen zijn word er misbruik van situaties, kerken, religie, etc. gemaakt. Helaas heeft (in mij ogen) deze "oprechte" poging tot het "in fatsoen" leidden van de mensheid vanuit bijbels en religie, gefaald(hopeloos gefaald). Aangezien men niet anders kan concluderen dat dit juist averechts heeft gewerkt(volgens mij) gezien de geschiedenis en het heden. Misschien moet men gewoon erkennen dat geloof en religie, bijbels en andere geloofsschriften simpelweg hebben gefaald en dat het tijd word om de mensheid te vertellen dat geloof en god NIET het belangrijkste meer kunnen zijn in deze tijd, en dat men varantwoording moet gaan afleggen niet aan god, maar aan z'n medemens. Dat is wat we zien, ervaren en weten het hier en nu op de aarde. God, hemel en hel, blijft een vraag voor later(in mij ogen is het geen vraag maar toch). Leef in het NU en leer uit het verleden, en uit het in de toekomst.
Gegroet.

[Mar]

Inderdaad, je kunt niet om God heen, gelovig of niet gelovig. De hele samenleving is ervan doortrokken.
Maar...
Er is geloven en geloven.
Wanneer ik behoor tot een fudamentalistische groepering en mijn manier van geloven tot norm maak voor de ander, beperk ik de ander in zijn/haar ontwikkeling.
Ik geloof niet in het instituut kerk met al haar dogma's. Ik geloof dus - over het algemeen - niet in dogma's.
Ik weet ook niet welke religie de juiste is, als er al sprake is van een juiste religie. Ik denk persoonlijk dat het simpelweg te maken heeft met de plek waar je geboren bent en van welke religie je cultuur doortrokken is. Dat is hier 'toevalligerwijze' het christendom, in andere landen is dat de islam of het hindoeïsme, of wat dan ook...

Persoonlijk heb ik veel aan de plaatselijke gemeenschap van gelovigen die samen de plaatselijke kerk vormen. Dat is iets anders dan het instituut dus. Ik ervaar zorg voor elkaar, een plek waar ik mijn gedachten veilig kan uiten zonder dat iemand mij aanvalt of veracht, omdat ik misschien iets anders denk dan de ander.
Ik geloof in een zekere vorm van vrijheid, blijheid, nl. tot waar ik aan de grenzen van de ander kom. Die mag ik niet overschrijden.

Ik denk dat er zowel fundamentalistische gelovigen als fundamentalistische 'vrijdenkers' zijn. Of atheïsten. Wanneer de ander mij zijn/haar norm oplegt als 'enige wijze van...' is de ander fundamentalistisch bezig.

Ja, ik geloof in een hiernamaals, maar elders heb ik al een keer aangegeven dat men mij niet met een rijk, warm, vrolijk, -of noem maar welke vorm ook - hierNAmaals aan moet komen als men vindt dat ik in het hierNUmaals wel kan lijden aan... (vul maar in)... Dat is een heel goedkope vorm van troost, ik kan het niet anders zien.

Of ik erin geloof of Jezus voor onze zonden gestorven is? Ik neig naar Den Heyer, al weet ik het niet helemaal zeker - zijn er soms, ineens, andere noties...

Voor mij persoonlijk: zonder dogma's of wat dan ook, kan ik niet anders dan leven met een sterk geloof in God, die voor mij de dragende kracht is in mijn leven...

Mar

[lanier]

Kun je alleen god aanvaarden en andere geloofs dogma's verwerpen. ?

Ja

Kan geloof in god zo geisoleerd zijn of blijven er andere dogma's over en welke zijn dat dan. ?Deze moeten we dan toetsen op het vrije denken.

We kunnen geen uitspraken doen over God; we weten eigenlijk niets over God.
Ik geloof niet in heilige geschriften opgeschreven door mensen, waarvan enkelen beweren in direct contact te staan met God. Deze profeten hebben dan verdomd slecht werk geleverd door zich uit te laten in preken waarmee je alle kanten op kunt.

Geloof je bv dat Jezus voor onze zonden is gestorven.?

Ik denk dat Jezus hooguit een verzetstrijder was die te hoog heeft ingezet. Het valt natuurlijk ook niet mee om te weten dat er bij je geboorte drie koningen aanwezig waren en jou benoemden als de nieuwe Messias. Er is dan weinig voor nodig om er zelf in te gaan geloven. Jezus was op zijn minst bevooroordeeld over wie hij was.

geloof je in een hiernamaals ?

Nee. Wie komen ervoor in aanmerking? Is het werkelijk een paradijs? Als dat zo is, dan lijkt het me geen pretje om daar eeuwig te vertoeven. Geen uitdaging en geen doel hebben gaat op den duur ook vervelen. Ik zou wel eens willen weten wat het hiernamaals nu precies is.[/quote]

[distiple]

Wat is er eigenlijk bekend over Jezus in de leeftijd van pak hem beet 2 jaar tot 30 jaar??

Neen, het is zeer wel mogelijk dat hij nooit heeft bestaan.

Aan dat Jezus heeft bestaan twijfel ik niet zozeer. Wel aan de hoedanigheid van Jezus.

[skeptic]

Kun je alleen god aanvaarden en andere geloofs dogma's verwerpen. ?

Ja

Kun je dit eens nader uitleggen?

Kan geloof in god zo geisoleerd zijn of blijven er andere dogma's over en welke zijn dat dan. ?Deze moeten we dan toetsen op het vrije denken.

We kunnen geen uitspraken doen over God; we weten eigenlijk niets over God.
Ik geloof niet in heilige geschriften opgeschreven door mensen, waarvan enkelen beweren in direct contact te staan met God. Deze profeten hebben dan verdomd slecht werk geleverd door zich uit te laten in preken waarmee je alle kanten op kunt.

Mag men hier uit op maken dat je wel gelooft dat God bestaat?

[Gerard]

Kun je alleen god aanvaarden en andere geloofs dogma's verwerpen. ?

Als men een god zou aanvaarden zonder de dogmas die daar normaal aan verbonden zijn, dient men zich af te vragen welke eigenschappen die god dan zou hebben, is hij b.v. eeuwig, of almachtig? Als dat het geval is dan zijn er al weer vaststaande zaken die gezien moeten worden als dogma's Als men geloofd in een god en geen dogma's zegt te hebben dan lijkt me dat een gods concept zonder enige inhoud.

Ja dat is ook mijn stelling maar ik zou graag het tegendeel beargumenteerd zien door gelovigen.

Zo gauw er sprake is van dogma's, is er al geen sprake meer van vrij denken en volgens mij zullen er altijd dogma's zijn in een gods concept, dogma's liggen vast er mag niet aan getornd worden.

Dat is juist wat de gelovige forumleden weerspreken dus ik zit met smart op hun reactie te wachten.

De rest van je antwoorden zijn voorspelbaar als niet gelovige.
Ook ik als atheist onderschrijf geloof niet in een hiernamaals, een ziel of een god nog dat jezus voor onze zonden zou zijn gestorven. Ik wijs echter het historische bestaan van Jezus niet direct af. Hij was waarschijnlijk een man waar veel mensen eerbied voor hadden en die, in hun ogen veel wijsheid uitstraalde en sprak. Maar in mijn ogen is hij niet anders dan een bagwan of een sai baba die ook veel meelopers kennen/kenden. Om over de zgn wonderen die hem worden toegedicht al helemaal maar niet te spreken. Dan is Hans Klok ook een profeet. Maar nu dwaal ik af van mijn eigen onderwerp.
Ik wil de ondergrens van geloof omdat sommige forum leden zeggen in god te geloven en niet dogmatisch te zijn omdat ze niet de dogma's van een kerk onderschrijven. Ik wil graag een concrete invulling hiervan zodat we op grond daarvan kunnen beoordelen of je dan nog vrij denkt.

Ben je als atheïst niet ook dogmatisch omdat elk perspectief per definitie dogmatisch is?

Dacht ik niet, een athëist vormt zich een visie op basis van de rede en daar ligt in principe niets vast, als op een gegeven ogenblik blijkt dat het niet klopt stel je het gewoon bij.

Ik ben geneigd dat te onderschrijven maar net zo kritisch als ik ben naar de gelovige ben ik dat ook naar mijn ongeloof. Niet dat ik me afvraag of geloof in god zinvol is maar meer of het overtuigd verwerpen van god niet ook dogmatisch is. Het is met rede tot stand gekomen en die overtuiging vormt dan een nieuw dogma. Ik wil dit niet stellen maar vraag het me af en benieuwd hoe jullie daarover denken.
Laat ik trouwens eerst eens de deifinitie van dogma opzoeken waar daar staat en valt de discussie mee. (de taal filosofen hebben dus toch gelijk) (woordenboek even niet bij de hand.

[Mar]

Van Dale:
Dogma: vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen = leerstelling

dogmatiek: leer dan de dogma's, gezamenlijke dogma's

Mar

[Gerard]

Van Dale:
Dogma: vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen = leerstelling

Nu we dat duidelijk hebben kunnen we verder. Een dogma is dus niet meer voor rede vatbaar. Alleen de gelovige aan dit dogma. Het bestaan van god is al iets wat volgens de meeste gelovigen niet te beredeneren valt het is een gevoel. Dus god aannemen is al een dogma. Dus als je allleen maar god aanneemt en verder alle geloofsdogma's zou verwerpen klamp je je toch aan een dogma vast.

[distiple]

Dogma: vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen = leerstelling

Dus niet denken maar doen. DE houding voor het "leger" van god.

[Mar]

Van Dale:
Dogma: vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen = leerstelling

Nu we dat duidelijk hebben kunnen we verder. Een dogma is dus niet meer voor rede vatbaar. Alleen de gelovige aan dit dogma. Het bestaan van god is al iets wat volgens de meeste gelovigen niet te beredeneren valt het is een gevoel. Dus god aannemen is al een dogma. Dus als je allleen maar god aanneemt en verder alle geloofsdogma's zou verwerpen klamp je je toch aan een dogma vast.

Ik heb hier moeite mee, dwz. met dat woord "de gelovige"...
Ik heb grote aarzelingen bij een heleboel dogma's van de kerk. Dogma's zijn leerstellingen - en spreken van macht van de kerk, het instituut.
Ik zeg heel vaak: "wat de kerk gelooft, geloof ik wel...." als je begrijpt wat ik bedoel.
Mijn persoonlijke geloof heeft dus in feite weinig te maken met de dogma's van het instituut.

"De gelovige" bestaat volgens mij niet...

Mar

[Gerard]

Van Dale:
Dogma: vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen = leerstelling

Dit heb jezelf geschreven althans je hebt het woordenboek gehanteerd.
Wat jij vervolgens antwoord is het al oude verhaal kerk versus individueel geloof.
Het is juist het laatste waar ik naar vraag. Dat instituut interesseerd mij uiteraard niet.
Jij als individu, los van welk instituut dan ook, hebt kennelijk een persoonlijk geloof. De invulling daarvan interessseerd mij om het te kunnen toetsen aan het vrijdenken. Want de onderliggende vraag van dit topic is: Kun je als 'minumum gelovige' ,whatever that may be, een vrijdenker zijn? En waar ligt dan die minumum grens.? Ik zei al :

Het bestaan van god is al iets wat volgens de meeste gelovigen niet te beredeneren valt, het is een gevoel. Dus god aannemen is al een dogma. Dus als je allleen maar god aanneemt en verder alle geloofsdogma's zou verwerpen klamp je je toch aan een dogma vast.

[Mar]

Wat ik geloof?

Dit schreef ik een tijd geleden en ik sta er nog helemaal achter:

Credo

Ik geloof in God,
de Schepper van hemel en aarde
Ik geloof in God,
die ons kent, al vóórdat
wij geboren worden, Die
met ons is in vreugde en verdriet
en voor Wie wij ons niet anders
hoeven voordoen, maar voluit
ons zelf mogen zijn...
Ik geloof in Jezus Christus
die ons heeft voorgeleefd
wat de liefde van God voor ons
daadwerkelijk betekent en
daarin zó ver ging,
dat Hij Zijn leven voor ons gaf.
Ik geloof in Jezus Christus,
die is opgewekt uit de dood
opdat wij mogen weten, dat
er in ons doodse bestaan
een weg ten leven is...
Ik geloof in de Heilige Geest
die ons hoop geeft tegen beter weten in,
die ons de moed geeft,
onrecht aan de kaak te stellen,
ergens uit te breken en
nieuwe wegen in te slaan;
die ons de moed geeft
staande te blijven in een
wereld van onrecht en geweld,
in een wereld waar het welzijn
van het individu ondergeschikt gemaakt
wordt aan de belangen van de massa.
Ik geloof in de Heilige Geest
die de dragende kracht is
in heel ons bestaan...
Ik geloof in een kerk
waarin ruimte is voor eigen geloofsbeleving,
zonder oordeel en vooroordeel,
waarin mensen elkaar vinden in
slechts één Goddelijke wet:
dat Zijn liefde groter is
dan wij kunnen vermoeden of beseffen.

Mar

[lanier]

lanier schreef:
Quote:
Kun je alleen god aanvaarden en andere geloofs dogma's verwerpen. ?

Ja

Kun je dit eens nader uitleggen?

Als vandaag onomstotelijk wordt bewezen dat God bestaat (in welke vorm dan ook), dan richt ik me toch niet tot een religie. Ik accepteer slechts dat het zo is, en verder zal er voor mij niets veranderen. Er is geen enkel Heilig Schrift wat geschreven is door mensen wat mij interesseert, en dat zal ook niet veranderen. Aangezien dit Heilig Schrift de leidraad is voor een religie kan ik me daar niet mee identificeren. Voor een gelovige is een religie zonder een God onmogelijk. Voor een ongelovige zoals ik is een God zonder een religie wel mogelijk.

lanier schreef:

Quote:
Kan geloof in god zo geisoleerd zijn of blijven er andere dogma's over en welke zijn dat dan. ?Deze moeten we dan toetsen op het vrije denken.

We kunnen geen uitspraken doen over God; we weten eigenlijk niets over God.
Ik geloof niet in heilige geschriften opgeschreven door mensen, waarvan enkelen beweren in direct contact te staan met God. Deze profeten hebben dan verdomd slecht werk geleverd door zich uit te laten in preken waarmee je alle kanten op kunt.


Mag men hier uit op maken dat je wel gelooft dat God bestaat?

Nee, eigenlijk geloof ik niet in God; hooguit als schepper van het heelal en als 'ingenieur in ruste'. Je zou kunnen zeggen dat God het lontje heeft aangestoken wat leidde tot de Big Bang of dat God de Big Bang zelf was en daardoor aanwezig in alles om ons heen. Het is maar net hoe je er tegen aankijkt, wat je ermee doet en of het onderdeel van je dagelijks leven is.