Dat hebben 'DE Israëliers' niet gedaan!

[HierEnNu]

Dat hebben 'DE Israëliers' niet gedaan!

In de modwarning wordt terecht gewezen op het maken van
een ongeoorloofde koppeling tussen twee verschillende kwesties.

Wat mij opvalt is dat in dezelfde moderatie vervolgens zelf een vrij algemene uitspraak wordt gedaan ["Dat hebben de Israëliërs gedaan"], die ook als een brede generalisatie kan worden gelezen.

Graag toelichting hoe dit zich verhoudt tot de norm die hier wordt gehanteerd?
Het zou helpen als de toepassing van die norm voor iedereen duidelijk en consistent is.

Ik lees:
De commissie-Asscher adviseert 'verweesde' roofkunst van Joden onder beheer te brengen van de Joodse gemeenschap (V, 23/4). Het betreft zo'n 4.000 voorwerpen die door de nazi's tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn geroofd van Joden en die nu in depots liggen opgeslagen, omdat de eigenaren zijn omgekomen of niet traceerbaar zijn.

Uitstekend, maar dan alles wat van Palestijnen was, weer in Palestijns beheer! Is nl ook geroofd

Dit zijn 2 verschillende dingen. De Joden hebben de Palestijnse spullen niet geroofd of vernietigd. Dat hebben de Israëliërs gedaan. Maar dat is een deelverzamling van de Joden. Dus deze koppeling mag je niet leggen.

[Bonjour]

Je hebt gelijk.
Maar ik zal mijn antwoord even nuanceren: Ik dacht hierbij voornamelijk over de situatie rond 1947 / 1948. Daar had ik net iets over gelezen en dat zat nog in mijn hoofd. Mi. is de grootste roof en vernietiging in die periode geweest. Voor het vertrek van de Britten waren er al 250 Palestijnese dorpen vernietigd. Direct daarna ging dat nog verder. Palestijnen zijn massaal uit hun huis gezet, gevlucht. Hun huizen leeg geroofd en vernietigd. De zionistische migranten die toen in dat gebied woonden zijn op het 'Beloofde Land' afgegaan. Als je zoiets gelooft, is het niet een grote stap om jezelf daar belangrijker te vinden dan anderen. Daarom is de gedachte dat het overgrote deel van de israëliërs er wel achter stond redelijk gemakkelijk te maken, maar er zullen vast uitzonderingen geweest zijn. Net zo goed dat het feit dat we weinig horen van het verzet van Joodse Israëliërs tegen het gedrag van kolonisten op de WestBank ook de gedachte geeft dat het grootste deel van het Israëlisch volk er wel achter dit racistisch geweld staat. Tenslotte hoeven protestanten niet te vrezen voor hun leven zoals in Rusland of Iran. Maar gisteren er waren gisteren toch een paar mensn in beeld die tegengas gaven aan dit door de staat toegestaan geweld.

En net zoals ik net ''voor het vertrek de Britten' gebruikte, terwijl ik dus eigenlijk bedoelde 'voor de Britse overheid hun bestuur overdroeg' . Je schrijft wel eens iets omdat het gemakkelijker schrijft en leest. Dus er had moeten staan 'Joodse terroristische organisaties samen met lokale milities en later het verse IDF hebben de Palestijnen weggejaagd en daarmee het land geroofd, waarna andere immigranten spullen uit de lege huizen haalden voordat die vernietigd werden om terugkeer te voorkomen, '

Ik zal het beter opschrijven in het vervolg zodat ook een vraag in het bericht dat volgde 'Wat is er door Israël van de Palestijnen geroofd?'niet meer gesteld hoeft te worden.

[HierEnNu]

Dank voor je nuancering.

Wat mij hier vooral opvalt is dat je eerst terecht afstand neemt van een te brede koppeling, maar vervolgens zelf vrij stevige conclusies trekt over "het overgrote deel van de Israëliërs", gebaseerd op één specifieke lezing van historische gebeurtenissen waar de meningen juist sterk over verdeeld zijn.

Dat schuurt wat mij betreft met de lijn die in de modwarning werd uitgezet. Als zulke generalisaties wel ruimte krijgen terwijl andere koppelingen worden afgewezen, wordt het lastig om nog helder te zien waar de grens precies ligt.

Mijn gevoel zegt me dat het risico daarvan is dat moderatie onbedoeld
zelf partij lijkt te kiezen in plaats van alleen de kaders te bewaken.

En dat raakt voor mij aan iets fundamentelers:

• als één bepaald narratief de toon gaat zetten en daar vervolgens brede conclusies aan worden verbonden, dan verdwijnt de ruimte voor andere interpretaties.

Terwijl dat juist een kern zou moeten zijn van FreeThinker,
vrijheid van meningsuiting binnen duidelijk en consistent toegepaste kaders.
Ik ben dus vooral benieuwd hoe het moderatieteam dit ziet:

• waar ligt hier de grens tussen toelaatbare duiding en ongewenste generalisatie?

[Bonjour]

Ik denk niet dat ik aannames gemaakt heb die niet te verdedigen zijn. En zelfs als er in deze uitleg ernaast zou zitten, maakt dat voor de moderatieingreep weinig uit.

Verder geef ik een feit en van daaruit formuleer ik een gedachte. Die gedachte maakte dat ik het over 'de Israëliërs' had ipv 'Israëliërs'. Slip of the pen.

We zoeken trouwens hier op het forum niet naar narratieven, maar naar feiten. Als jij feiten hebt die mijn redenatie hier ondermijnen mag je die noemen, maar nogmaals, voor de moderatie maakt het niet uit.

En aangezien ik al jaren moderator ben op een gelovig forum, al doe ik de laatste minder, toont wel aan dat ik mij niet door mijn eigen mening over het onderwerp laat leiden als ik een noodzaak tot moderatie zie.

[HierEnNu]

Ik denk niet dat ik aannames gemaakt heb die niet te verdedigen zijn. En zelfs als er in deze uitleg ernaast zou zitten, maakt dat voor de moderatieingreep weinig uit.

Verder geef ik een feit en van daaruit formuleer ik een gedachte. Die gedachte maakte dat ik het over 'de Israëliërs' had ipv 'Israëliërs'. Slip of the pen.

We zoeken trouwens hier op het forum niet naar narratieven, maar naar feiten. Als jij feiten hebt die mijn redenatie hier ondermijnen mag je die noemen, maar nogmaals, voor de moderatie maakt het niet uit.

En aangezien ik al jaren moderator ben op een gelovig forum, al doe ik de laatste minder, toont wel aan dat ik mij niet door mijn eigen mening over het onderwerp laat leiden als ik een noodzaak tot moderatie zie.

Dank voor je toelichting.

Wat mij opvalt is dat je aangeeft dat eventuele onnauwkeurigheden in je duiding
"voor de moderatie weinig uitmaken". Juist daar zit voor mij de vraag.

In de modwarning wordt een koppeling afgewezen, maar in de toelichting wordt wel gewerkt met bredere aannames over groepen. Als de inhoudelijke duiding er volgens jou niet toe doet voor moderatie, hoe wordt dan bepaald waar de grens ligt
tussen toelaatbare duiding en ongewenste generalisatie?

Dat is waar mijn vraag zit, niet zozeer in de historische discussie zelf,
maar in de consistentie van de gehanteerde moderatienorm.

[Bonjour]

In de modwarning wordt een koppeling afgewezen, maar in de toelichting wordt wel gewerkt met bredere aannames over groepen. Als de inhoudelijke duiding er volgens jou niet toe doet voor moderatie, hoe wordt dan bepaald waar de grens ligt

Dit stond er

De commissie-Asscher adviseert 'verweesde' roofkunst van Joden onder beheer te brengen van de Joodse gemeenschap (V, 23/4). Het betreft zo'n 4.000 voorwerpen die door de nazi's tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn geroofd van Joden en die nu in depots liggen opgeslagen, omdat de eigenaren zijn omgekomen of niet traceerbaar zijn.

Uitstekend, maar dan alles wat van Palestijnen was, weer in Palestijns beheer! Is nl ook geroofd

Door het woord 'dan' vond ik dat er directe koppeling bestond tussen het toestaan van een regeling ten gunste van Joden en het oprichten van een fonds voor Palestijnen. Alsof Joden verantwoordelijk zijn dat Palestijnen beroofd zijn. Dat vond ik te ver gaan.

Er zijn in moderatie geen harde grenzen.

[HierEnNu]

In de modwarning wordt een koppeling afgewezen, maar in de toelichting wordt wel gewerkt met bredere aannames over groepen. Als de inhoudelijke duiding er volgens jou niet toe doet voor moderatie, hoe wordt dan bepaald waar de grens ligt

Dit stond er

De commissie-Asscher adviseert 'verweesde' roofkunst van Joden onder beheer te brengen van de Joodse gemeenschap (V, 23/4). Het betreft zo'n 4.000 voorwerpen die door de nazi's tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn geroofd van Joden en die nu in depots liggen opgeslagen, omdat de eigenaren zijn omgekomen of niet traceerbaar zijn.

Uitstekend, maar dan alles wat van Palestijnen was, weer in Palestijns beheer! Is nl ook geroofd

Door het woord 'dan' vond ik dat er directe koppeling bestond tussen het toestaan van een regeling ten gunste van Joden en het oprichten van een fonds voor Palestijnen. Alsof Joden verantwoordelijk zijn dat Palestijnen beroofd zijn. Dat vond ik te ver gaan.

Er zijn in moderatie geen harde grenzen.

Helder Bonjour! Dank voor de toelichting.

Dan begrijp ik dat het dus vooral een kwestie is van interpretatie per geval.
Dat maakt voor mij ook duidelijk waarom die grens soms minder scherp aanvoelt.

[dikkemick]

HierEnNu, als je wat betreft annexaties, vernietiging van eigendom, gif strooien en genocide net zo kritisch bent, komen we er wel.

DE Israëliërs....Israël. Het is allemaal bij wijze van spreken.
Het is lastig communiceren als je iedere keer moet spreken over de rechts extremistische nationalistische zionistische annexerende genocidale regering van Israël.

[Gerard R.]

HierEnNu, als je wat betreft annexaties, vernietiging van eigendom, gif strooien en genocide net zo kritisch bent, komen we er wel.

DE Israëliërs....Israël. Het is allemaal bij wijze van spreken.
Het is lastig communiceren als je iedere keer moet spreken over de rechts extremistische nationalistische zionistische annexerende genocidale regering van Israël.

En ga het alsjeblieft niet afkorten zoals Amerikanen dat met van alles doen....
Het moet ook van mij elke keer voluit gezegd worden!

[HierEnNu]

@ dikkemick

Deze feedback gaat over moderatie en generalisaties,
niet over het innemen van een positie in dit soort kwalificaties.
Anders praten we langs elkaar heen.

De aangewezen plek voor de inhoudelijke discussie over dit onderwerp
is het aparte subtopic 'Conflicten in het Midden Oosten'.

[dikkemick]

@ dikkemick

Deze feedback gaat over moderatie en generalisaties,
niet over het innemen van een positie in dit soort kwalificaties.
Anders praten we langs elkaar heen.
.

En dat was exact mijn antwoord. On topic dus.
En: Dat wist jij.

[Bonjour]

Volgens mij zijn we klaar hier.

Anders hoor ik het wel.