Samengestelde vrije wil

[Delight]

Stel dat je drie personen hebt, en wel Alice, Bob en Charlie. Alice, Bob en Charlie hebben alle drie een getal dat ze zelf kunnen kiezen: a, b en c. Deze drie getallen moeten aan de volgende regel voldoen: a + b + c = 0. Wat zullen de personen kiezen? Er zijn vele, wellicht oneindig veel mogelijkheden. Omdat er mogelijkheden zijn, hebben de personen een keus, in vrije wil. Maar als er twee getallen zijn ingevuld, bijvoorbeeld a=1 en b=-3, dan staat c=2 vast. Dus in die zin is er geen vrije wil. De personen zijn afhankelijk van elkaar in het kiezen van een getal. Daardoor wordt de beperking van de onmogelijkheid van vrije wil opgeheven.

Dit is voor het eerst dat ik dit verwoord, dus het is waarschijnlijk niet perfect.

[HierEnNu]

Stel dat je drie personen hebt, en wel Alice, Bob en Charlie. Alice, Bob en Charlie hebben alle drie een getal dat ze zelf kunnen kiezen: a, b en c. Deze drie getallen moeten aan de volgende regel voldoen: a + b + c = 0. Wat zullen de personen kiezen? Er zijn vele, wellicht oneindig veel mogelijkheden. Omdat er mogelijkheden zijn, hebben de personen een keus, in vrije wil. Maar als er twee getallen zijn ingevuld, bijvoorbeeld a=1 en b=-3, dan staat c=2 vast. Dus in die zin is er geen vrije wil. De personen zijn afhankelijk van elkaar in het kiezen van een getal. Daardoor wordt de beperking van de onmogelijkheid van vrije wil opgeheven.

Dit is voor het eerst dat ik dit verwoord, dus het is waarschijnlijk niet perfect.

ff Checken of ik het bovenstaande enigszins begrijp:

• heeft jouw stelling betrekking op de vraag
  of individuen daadwerkelijk de vrijheid hebben om hun eigen keuzes te maken
  zonder externe en/of interne beperkingen?

[heeck]

Delight,

. . .
Er zijn vele, wellicht oneindig veel mogelijkheden. Omdat er mogelijkheden zijn, hebben de personen een keus, in vrije wil

En hoe is het mogelijk!
Elk van de balletjes heeft bij elk pinnetje de mogelijkheid links OF rechts te gaan; dat betekent vrije wil voor ieder balletje?
En verlies aan vrije wil voor alle balletjes samen, want dan passen ze samen weer binnen de klok-kromme!



Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Stel dat je drie personen hebt, en wel Alice, Bob en Charlie. Alice, Bob en Charlie hebben alle drie een getal dat ze zelf kunnen kiezen: a, b en c. Deze drie getallen moeten aan de volgende regel voldoen: a + b + c = 0. Wat zullen de personen kiezen? Er zijn vele, wellicht oneindig veel mogelijkheden. Omdat er mogelijkheden zijn, hebben de personen een keus, in vrije wil. Maar als er twee getallen zijn ingevuld, bijvoorbeeld a=1 en b=-3, dan staat c=2 vast. Dus in die zin is er geen vrije wil. De personen zijn afhankelijk van elkaar in het kiezen van een getal. Daardoor wordt de beperking van de onmogelijkheid van vrije wil opgeheven.

Dit is voor het eerst dat ik dit verwoord, dus het is waarschijnlijk niet perfect.

De derde kan nog steeds kiezen, wel is dan het antwoord niet gegarandeerd.
Hij heeft dus de vrije wil om het eerlijk of oneerlijk te spelen.

Is het verplicht/afgedwongen dan leest hij slechts het antwoord van een vergelijking op en is het begrip keuze vervallen.

[Delight]

ff Checken of ik het bovenstaande enigszins begrijp:

• heeft jouw stelling betrekking op de vraag
  of individuen daadwerkelijk de vrijheid hebben om hun eigen keuzes te maken
  zonder externe en/of interne beperkingen?

De gangbare opvatting van gezaghebbende filosofen als Daniel Dennett is dat vrije wil (voor mensen) niet bestaat omdat keuzes hetzij vooraf vastliggen hetzij willekeur zijn of een combinatie van de twee. In mijn OP probeerde ik een alternatief voor vrije wil te geven dat voor mij werkt.

[heeck]

ff Checken of ik het bovenstaande enigszins begrijp:

• heeft jouw stelling betrekking op de vraag
  of individuen daadwerkelijk de vrijheid hebben om hun eigen keuzes te maken
  zonder externe en/of interne beperkingen?

De gangbare opvatting van gezaghebbende filosofen als Daniel Dennett is dat vrije wil (voor mensen) niet bestaat omdat keuzes hetzij vooraf vastliggen hetzij willekeur zijn of een combinatie van de twee. In mijn OP probeerde ik een alternatief voor vrije wil te geven dat voor mij werkt.

Delight,

Dan kan je beter terug naar Dennett met zijn “Free will worth wanting”, die er op neer komt dat het kunnen inschatten van de toekomstige loop van gebeurtenissen het ook mogelijk maakt om op basis daarvan te kiezen hoe je daar (geen) deel van uit gaat maken.
Zie het haarscherpe verschil ten opzichte van Sapolsky dat hij dit jaar formuleerde, hieronder.
Let op dat NL-ondertiteling mogelijk is:



Roeland

[Delight]

Dan kan je beter terug naar Dennett met zijn “Free will worth wanting”, die er op neer komt dat het kunnen inschatten van de toekomstige loop van gebeurtenissen het ook mogelijk maakt om op basis daarvan te kiezen hoe je daar (geen) deel van uit gaat maken.
Zie het haarscherpe verschil ten opzichte van Sapolsky dat hij dit jaar formuleerde, hieronder.
Let op dat NL-ondertiteling mogelijk is:



Roeland

Ja het concept van controller wordt hier duidelijk uitgelegd door Dennett. Het brein/de breinstructuur bepaalt het gedrag. Daarom heb ik ook de volgende draad gemaakt:

viewtopic.php?t=19102

[HierEnNu]

ff Checken of ik het bovenstaande enigszins begrijp:

• heeft jouw stelling betrekking op de vraag
  of individuen daadwerkelijk de vrijheid hebben om hun eigen keuzes te maken
  zonder externe en/of interne beperkingen?

De gangbare opvatting van gezaghebbende filosofen als Daniel Dennett is dat vrije wil (voor mensen) niet bestaat omdat keuzes hetzij vooraf vastliggen hetzij willekeur zijn of een combinatie van de twee. In mijn OP probeerde ik een alternatief voor vrije wil te geven dat voor mij werkt.

OK! Waarvoor gebruik jij jouw alternatief voor vrije wil zoal?
Welk praktisch nut heeft zulks voor jou?

[Delight]

OK! Waarvoor gebruik jij jouw alternatief voor vrije wil zoal?
Welk praktisch nut heeft zulks voor jou?

Ok daar moet ik even over nadenken HierEnNu! Goeie vraag!

[heeck]

Delight,

Je hebt de juiste tijd gekozen, want niet alleen komt Dennett in actie tegenover Sapolsky, waarvan ik de video hier al aanhaalde, maar deze januari 2024 ook tegenover Sam Harris waarmee diens verzoek nu is ingewilligd.

https://www.samharris.org/blog/reflections-on-free-will

Roeland

[Delight]

Delight,

Je hebt de juiste tijd gekozen, want niet alleen komt Dennett in actie tegenover Sapolsky, waarvan ik de video hier al aanhaalde, maar deze januari 2024 ook tegenover Sam Harris waarmee diens verzoek nu is ingewilligd.

https://www.samharris.org/blog/reflections-on-free-will

Roeland

Deze misschien?
https://www.youtube.com/watch?v=_J_9DKIAn48

[Delight]

En deze:
Do We Have Freewill? / Daniel Dennett VS Robert Sapolsky

En deze:
No Freewill, No Purpose, No God? - How Society Makes Us Feel Lost In Life | Robert Sapolsky

Er zijn er genoeg.

[heeck]

Delight,

Die in dit:
viewtopic.php?p=634308#p634308
bericht.

VRIJ SAMENGEVAT:
Dennett zet Sapolsky’s belang hechten aan “determinisme” bij kop en kont rigoreus aan de kant als irrelevant.
Waar het wel om draait, zeker in vergelijk met een naar beneden denderende willoze kei, is beheersing die een naar beneden skieënde wel heeft.
Een kunnen inspelen op wat zich aandient en dat ook nog verpakt binnen een meer overkoepelend doel.
Door Dennett al veel eerder betiteld met
“Free will worth wanting”

Roeland

[Peter van Velzen]

Delight,

Je hebt de juiste tijd gekozen, want niet alleen komt Dennett in actie tegenover Sapolsky, waarvan ik de video hier al aanhaalde, maar deze januari 2024 ook tegenover Sam Harris waarmee diens verzoek nu is ingewilligd.

https://www.samharris.org/blog/reflections-on-free-will

Roeland

Naar aanleiding van deze tekst, heb ik mijn eigen gedachten over deze dingen nog eens opnieuw de revue laten passeren. Voor wie het intersseerd en er wellicht kritiek op wil leveren: Hier volgt het.

Is het van waarde om vrije wil te willen hebben?

Daniël Dennet vindt van wel, andere - door mij eveneens gewaardeerde - denkers, zijn soms een andere mening toegedaan.

Een belangrijk aspect daarbij is verantwoordelijkheid. Iets waarvan Sam Harris en Robert Sapolsky denken, dat we het niet echt hebben, maar Sam beweert ook dat we sommige mensen wel verantwoordelijk moeten houden - op zijn minst - voor hun eigen daden, tenzij die mensen werden ernstig werden bedreigt met ernstige gevolgen - mogelijk hun eigen dood - als ze anders zouden handelen.

Een ander aspect dat vaak wordt genoemd is de vraag of de toekomst vaststaat (is gedetermineerd) of niet. Dennet stelt dat zulks er helemaal niets mee te maken heeft. Het is omdat we de toekomst enigszins kunnen voorspellen (maar nooit perfect), dat we in staat zijn om iets ander te willen, dat we wellicht kunnen bereiken door iets anders te doen, dan alleen op ons instinct af gaan.

Verantwoordelijkheid, hebben betekent volgens mij, in staat zijn om antwoord te geven op de vraag: “waarom heb jij dat gedaan”. En niet beloning of straf verdienen voor een betere of een slechtere handelswijze, dan anderen op de zelfde plaats en tijd en in dezelfde omstandigheden zouden hebben gekozen. Velen denken dat beloning of straf “verdient” is. Maar om een groep samenwerkende sociale dieren succesvol te maken, is dat niet echt noodzakelijk.

Wat van belang is, is de vraag: waarom doet iemand iets en niet iets anders. Want als we die vraag kunnen beantwoorden. Zijn we in staat, om de voorwaarden te scheppen, waaronder mensen handelen op een wijze die voor een succesvol samenwerkende groep het meeste nut heeft.

Omdat we iemand zijn “verdiende” loon willen geven, wijst men vaak een voorwaardelijke straf van de hand. Wat: “Dan komen ze ermee weg”. Maar als men herhaling (door dezelfde persoon) wil voorkomen is een voorwaardelijk straf vaak het beste. De reden waarom dat niet alíjd de beste keuze is, ligt in het feit, dat we ook anderen, die de betreffende fout nog niet begaan hebben willen afschrikken. En niet het idee willen geven dat het eerste vergrijp dus altijd toegelaten wordt.

Het is om precies dezelfe reden, dat we iemand “loon naar werken” willen geven. Om ze te motiveren het voor de samenwerkende groep (de samenleving) nuttiger gedrag te vertonen.


Ook de vraag of we achteraf in een bepaalde situatie anders hadden kunnen handelen, lijkt mij niet van belang. We gebruiken ons bewustzijn niet om het verleden over te doen, maar om, de handelswijze te bepalen, die in de toekomst tot het meest gewenste resultaat leidt. De vraag is dus, kan ik in een soortgelijke situatie in de toekomst anders handelen? Eenieder die een vaardigheid leert, zal die vraag voor zover ze met die vaardigheid verband houdt, met “naar ik hoop en verwacht wel” beantwoorden.

Een bij Dennet steeds weerkerend thema, is dat onze vaardigheid nooit absoluut is. We zijn altijd beperkt in onze mogelijkheden, en zijn dus nooit absoluut verantwoordelijk, voor alles wat we doen. We dienen alleen verantwoordelijkheid af te leggen omtrent zaken waar we enigszins controle over hebben. Dat is veel minder dan sommige wel eens denken, maar niet niets. En het is heel wenselijk.

[Delight]

[..]Een ander aspect dat vaak wordt genoemd is de vraag of de toekomst vaststaat (is gedetermineerd) of niet. Dennet stelt dat zulks er helemaal niets mee te maken heeft.

Ik denk inderdaad dat je hersenen ethisch kunnen handelen in een deterministisch universum, als de hersenen die structuur hebben. En ik denk dat Dennett dat bedoelt. Zo ook kun je regels stellen voor individuen in een deterministisch universum. Zo ook kan een computer beleefd of onbeleefd zijn, naargelang deze geprogrammeerd is. Wat Dennett denk ik belangrijk vindt, is om, zoals Harris zegt, dat je in een deterministische setting niet schuldig bevonden kan worden als je hersenstructuur beschadigd is. Dit vindt Sapolsky ook als ik me goed herinner.