Vrijdenken zonder Kerk

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Amerauder »

Laten we het hebben over de relatie tussen vrijdenken en Kerk.

Wat verstaat u onder het woord vrijdenken? Aan welke definitie geeft u de voorkeur?

Hoewel deze vraag hier ongetwijfeld eerder gesteld en uitvoerig besproken zal zijn, denk ik dat het geen kwaad kan om hem nog eens nader te bekijken. Verwijzingen naar eerdere berichten zijn uiteraard welkom.

Wat mijzelf betreft, mijn aandacht gaat uit naar Nietzsche's gebruik van het woord Freigeist, wat een vertaling is van esprit libre, vrije geest, dat in het Nederlands ook wel eens wordt vertaald als ‘vrijdenker’, bijvoorbeeld door Thomas Graftdijk.

Ik kan mij op dit punt, zoals op een aantal onderwerpen meer, goed vinden in de manier waarop Nietzsche deze term naar voren brengt, bijvoorbeeld wanneer hij schrijft:


Wer von uns würde wohl Freigeist sein, wenn es nicht die Kirche gäbe?

Wie van ons zou er nog vrijdenker zijn als er geen Kerk was?

In het denken van Nietzsche is er sprake van een oppositie tussen het vrije denken van een vrije geest aan de ene kant, en het opleggen van de moraal door een instituut als de Kerk aan de andere.

Nu wordt het tegendeel waartegen je in oppositie verkeert, de vijand met wie je in strijdt verwikkeld bent, vaak als iets ongewensts beschouwd, als iets dat er maar beter niet had kunnen zijn. Alsof de wereld beter af zou zijn indien het zou verdwijnen! Zo niet in de filosofie. In de filosofie, bijvoorbeeld in die van Heraclitus en in die van Hegel, wordt oppositie juist beschouwd als de weg waarlangs het bestaan tot stand komt, vormen tegenpolen in hun strijd tezamen een hogere orde, een hogere structuur, die wel de eenheid der tegendelen genoemd wordt. Vrijwel alle filosofen zijn het er dan ook over eens dat oorlog de natuurlijke staat van de mens is.

Zo ook in Nietzsche. Hoewel fel tegen de Kerk gekeerd, is hij tevens dankbaar, is hij dankbaar bovendien voor de stijd die hij tegen de Kerk mag voeren, en geeft hij ook uiting aan zijn dankbaarheid voor dit vijandschap dat hem levenskracht schenkt.

Waar hij tegen is, waar hij zich tegen verzet, tekent hem als persoon. Niet zonder zelfgenoegzaamheid beschouwt hij het als “een eer, een uitverkiezing” voor het christendom dat hij er zich tegen verzet en er daarmee dus zijn naam aan verbindt – alleen het allerhoogste is het hem waardig zijn vijand te mogen zijn, want “tegen vliegen behoor je je arm niet te heffen.”

Hij ziet zichzelf als vrije geest in oppositie tegen de Kerk, en is uiterst dankbaar voor dit vijandschap, zoals tot uiting komt in zijn eigen versie van ‘heb uw vijanden lief’:


Der Speer, den ich gegen meine Feinde schleudere! Wie danke ich es meinen Feinden, daß ich endlich ihn schleudern darf!

De speer die ik werp naar mijn vijanden! Hoe dankbaar ben ik mijn vijanden, dat ik haar eindelijk werpen mag!

Nu is het algemeen bekend dat Nietzsche sterker is in het negatieve dan in het positieve, en het is belangrijk om zijn tegen-zijn niet al te zeer te verheerlijken. Toch denk ik dat er veel van waarde schuilt in zijn standpunt omtrent deze tegenstelling, veel wat ons kan helpen als we willen zien hoe het het gesteld is met het vrijdenken – en de mogelijkheid daartoe – in onze eigen tijd.

Hoe is het vandaag de dag met het vrijdenken gesteld, wanneer we zijn situatie vergelijken met de onze? Staat het vrijdenken vandaag de dag nog in oppositie tegen de Kerk? Hoeveel Kerk is er eigenlijk over om nog tegen te zijn?

Eerst kwam de Reformatie. Toen kwam de natiestaat die langzaam maar zeker alle kerkelijke activiteiten overnam. Zorg voor de zwakkeren, educatie, wetenschap, alle zaken die eens het exclusieve domein van de Kerk waren, zijn dat nu niet meer, en worden nu door de natiestaat uitgevoerd. En zelfs die stand van zaken komt vandaag de dag alweer ten einde, nu zij zienderogen vervangen wordt door een nog weer nieuwere, internationale orde.

De strijdt tegen de Kerk is gestreden, en gewonnen. God stierf al eerder, maar ook de Kerk is nu “onder onze messen leeggebloed.”

Is het wat dat betreft niet zeer vanzelfsprekend dat het vrijdenken van onze tijd veel minder dan voorheen tegen de Kerk gekeerd staat? Zij is toch geen waardige tegenstander meer te noemen! Ze begint meer en meer een reliek van vervlogen tijden te vertegenwoordigen, of we het hier nu mee eens zijn of niet.

Moet dan, als we bovenstaande oppositie serieus nemen, met het wegkwijnen van de Kerk niet ook het vrijdenken wegkwijnen, indien het zich geen ander vijandschap aanmeet om zich tegen af te zetten?

Is het, als Nietzsche gelijk heeft, niet geheel logisch dat als er vandaag de dag nog vrijdenkers zijn, dat zij zich dan tegen iets heel anders dan tegen de Kerk verzetten? Betekent vrijdenken zonder Kerk dan niet dat het vrijdenken zich een andere, waardigere tegenstander aan dient te meten?

Dat is de vraag!


En als dat zo is, als dat is hoe de zaken er voor staan, als we hier een verschuiving kunnen opmerken van dat waartegen het vrijdenken zich richt, is het dan niet even logisch dat de oude idee zich verzet tegen de nieuwe?

Dan zien we aldus twee vormen van vrijdenken, die elkaar wel moeten misverstaan. Het oude soort vrijdenken – dat tegen de Kerk gericht staat – verzet zich tegen het nieuwe, dat een verzet tegen een nieuwe vorm van monotheïsme, een nieuwe vorm van alleenheerschappij vertegenwoordigt. Dan zien we hier gebeuren wat Emerson als volgt beschrijft:


The new statement is always hated by the old, and, to those dwelling in the old, comes like an abyss of skepticism.

De nieuwe bewering wordt altijd gehaat door de oude, en komt voor zij die in het oude verblijven als een afgrond van scepsis.
Discussies in veel topics aangaande dit onderwerp gaan verloren door een begripsverwarring. Ook in de klassieke literatuur lijkt dat soms, waardoor men het voortschrijden van inzichten kan herkennen.
Filosoferen hierover blijft boeiend.
Maar we moeten om geen verwarring te krijgen met "vrij denken" oftewel het vrije denken, duidelijk aangeven wat wordt bedoeld.
Hier hetgeen algemeen en ook op Freethinker verstaan wordt onder Wikipedia. Dit om langs elkaar heenpraten te vermijden.
Maria
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7431
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door HierEnNu »

Amerauder schreef: 09 mar 2023 12:20 Laten we het hebben over de relatie tussen vrijdenken en Kerk.
Volgens mij had je dit onderwerp beter kunnen plaatsen onder hoofstuk:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Amerauder »

Ja, daar was ik dus over aan het twijfelen, maar omdat ik het naar de filosofische betekenis van het woord vrijdenken vraag (vrij waarvan? vrij waartoe?) vind ik het uiteindelijk toch beter hier passen. Er zit nu eenmaal veel overlap in de onderwerpen. Zo gaat het in het andere topic over therapeutische toepassing van hallucinogenen, hetgeen ook onder het kopje 'alternatief behandelen' niet zou misstaan, etc.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door lanier »

Laten we het hebben over de relatie tussen vrijdenken en Kerk.
Die relatie is er niet. Je gaat naar de kerk vanwege je geloof. Vrijdenkers gaan niet naar de kerk. Het niet-verzamelen van postzegels is ook geen hobby. Het ontbreken van iets betekent niet dat je ergens tekort aan hebt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Rereformed »

@Amerauder
Prachtige beschouwing!
Ikzelf kwam het pas opgerichte freethinker-forum tegen en sloot me daarbij aan in precies dezelfde tijd dat ik voor het eerst Nietzsche las en bestudeerde. Ik voelde dat ik, pakweg 125 jaar na hem, diezelfde ommekeer in mijn gedachten maakte als die hij ooit ervoer. Voor mij heeft vrijdenker dan ook enkel en alleen betrekking op de tegenstelling tot boekgelovige. Ooit schreef ik: "De mooiste uitleg van vrijdenkerij die ik ben tegengekomen is nog altijd wat Nietzsche later toevoegde als voorwoord voor zijn boek Menselijk, al te menselijk."


Dit forum stond de eerste 15 jaar van het bestaan ervan in het teken van vooral de strijd tegen boekgeloof. Soms in de zin van vrijdenken als tegenpool van christelijk denken, zoals hier, soms met de gedachte dat men "verlichte christenen" ook wel bij de vrijdenkers mag rekenen, zoals hier.
De laatste jaren is het onderwerp religie afgenomen. Ik heb zelf het idee dat dat komt omdat de laatste grote groep die ooit met het christelijk geloof nog is opgegroeid en daarmee geworsteld heeft en bewust afstand van moest doen, zo'n beetje uitsterft. Het christelijk geloof speelt nauwelijks een rol meer in west- midden- en noord-Europa. En het "gelovige overblijfsel" dat blijft voortbestaan is als de groep mensen die horoscopen en astrologie of homeopathie aanhangen, de mensen die Bonhöffer kenschetste als "enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen". Oftewel daar schenkt men geen aandacht meer aan, of het moet zijn om zich erover te verbazen of zich ermee te amuseren.
Wat mij betreft sterft daarmee ook de term vrijdenker en atheïst uit: wanneer je in je omgeving geen of nauwelijk meer godgeloof tegen komt is er geen reden om het ooit over jezelf te hebben als vrijdenker of atheïst.

Wat ervoor in de plaats komt is moeilijk te zeggen. Waarschijnlijk niets dat van lange duur is vanwege de steeds snellere verandering van het mensenleven. En wellicht zijn de veranderingen zo grondig deze komende eeuw dat we waarschijnlijk ons nog niet eens kunnen voorstellen waartegen we "de grote strijd" te strijden hebben.
De strijd voor de waarheid en tegen disinformatie lijkt het vandaag de dag te zijn.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17207
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Maria »

Amerauder schreef: 09 mar 2023 12:20 .....Openingstopic...
Discussies in veel topics aangaande dit onderwerp gaan verloren door een begripsverwarring. Ook in de klassieke literatuur lijkt dat soms, waardoor men het voortschrijden van inzichten kan herkennen.
Filosoferen hierover blijft boeiend.
Maar we moeten om geen verwarring te krijgen met "vrij denken" oftewel het "vrije denken", duidelijk aangeven wat wordt bedoeld.
Hier hetgeen algemeen en ook op Freethinker verstaan wordt onder Wikipedia. Dit om langs elkaar heenpraten te vermijden.
Maria
Aan openingstopic toegevoegd wegens de vele malen spraakverwarring binnen dit soort gedachtenwisselingen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door VseslavBotkin »

Maria schreef: 09 mar 2023 16:09
Amerauder schreef: 09 mar 2023 12:20 .....Openingstopic...
Discussies in veel topics aangaande dit onderwerp gaan verloren door een begripsverwarring. Ook in de klassieke literatuur lijkt dat soms, waardoor men het voortschrijden van inzichten kan herkennen.
Filosoferen hierover blijft boeiend.
Maar we moeten om geen verwarring te krijgen met "vrij denken" oftewel het vrije denken, duidelijk aangeven wat wordt bedoeld.
Hier hetgeen algemeen en ook op Freethinker verstaan wordt onder Wikipedia. Dit om langs elkaar heenpraten te vermijden.
Maria
Aan openingstopic toegevoegd wegens de vele malen spraakverwarring binnen dit soort gedachtenwisselingen.
Vrijdenkerij (in België: vrijzinnigheid) of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in het denken :!: uitsluitend :!: door de rede, wetenschap en logica :!: laat leiden :!: [bron?] en niet door (autoriteits)geloof, traditie of paradigma. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma.
Een zeer boeiende paradox. Derrida, met zijn 'methode' van deconstructie, is wat dat betreft iets eerlijker:
Derrida stelt dat deconstructie geen kritiek is in Kantiaanse zin. Dit komt omdat Kant de term kritiek definieert als het tegenovergestelde van dogmatisme. Voor Derrida is het niet mogelijk om te ontsnappen aan de dogmatische bagage van de taal die we gebruiken om een zuivere kritiek in kantiaanse zin uit te voeren. Taal is dogmatisch omdat het onontkoombaar metafysisch is. Derrida betoogt dat taal onontkoombaar metafysisch is omdat het bestaat uit betekenaars die alleen verwijzen naar datgene wat hen overstijgt: het betekende.

Bovendien vraagt ​​Derrida retorisch: "Is de idee van kennis en het verwerven van kennis op zichzelf niet metafysisch?". Hiermee bedoelt Derrida dat alle beweringen iets te weten noodzakelijkerwijs een bewering van het metafysische type inhouden dat ergens iets het geval is. Voor Derrida is het begrip neutraliteit verdacht en dogmatisme zit dan ook in alles tot op zekere hoogte in het spel. Deconstructie kan een bepaald dogmatisme aanvechten en daarmee het dogmatisme in het algemeen desedimenteren, maar het kan niet in één keer aan alle dogmatisme ontsnappen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deconstru ... a_critique
Laatst gewijzigd door VseslavBotkin op 09 mar 2023 16:45, 3 keer totaal gewijzigd.
"I'm forever near a stereo saying, 'What the fuck is this garbage?' And the answer is always the Red Hot Chili Peppers." (Nick Cave)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door VseslavBotkin »

Nietzsche geeft in Voorbij Goed en Kwaad overigens zijn mening over de zogenaamde vrijdenkers:
In één woord (maar een slecht woord): ze behoren tot de nivelleerders, deze ten onrechte 'vrije geesten' genoemd - als welsprekende en overvloedig krabbelende slaven van de democratische smaak en zijn 'moderne ideeën'. Het zijn allemaal mensen zonder eenzaamheid, zonder hun eigen eenzaamheid, onhandige, solide mensen wier moed en eerlijk fatsoen niet kunnen worden ontkend - het is gewoon dat ze onvrij en belachelijk oppervlakkig zijn, vooral gezien hun fundamentele neiging om te denken dat alle menselijke ellende en wangedrag wordt veroorzaakt door traditionele sociale structuren: waarmee de waarheid op zijn kop komt te staan! Waar ze met alle macht naar willen streven, is het universele, groene weidengeluk van de kudde, met zekerheid, veiligheid, tevredenheid en een gemakkelijker leven voor iedereen.
En dan hebben we het over een circa honderdvijftig jaar geleden! Sommige dingen veranderen nooit.
"I'm forever near a stereo saying, 'What the fuck is this garbage?' And the answer is always the Red Hot Chili Peppers." (Nick Cave)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21253
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Peter van Velzen »

VseslavBotkin schreef: 09 mar 2023 16:41 En dan hebben we het over een circa honderdvijftig jaar geleden! Sommige dingen veranderen nooit.
Dat laatste denk jij blijkbaar. (Ik heb daar sterke twijfels over. Mogelijkerwijs is er niets blijfends, behalve vergankelijkheid.)
Is het daarom dat jij (zover ik me kan herinneren) uitsluitend filosofen aanhaalt die (merendeels al eeuwen) dood zijn?

Vrijdenken met een kerk (een (geloofs)gemeenschap, is ook mogelijk, maar een vrijdenken dient geen dogma's te hanteren. De vrijdenker dient niet te zeggen "Ik ben er absoluut zeker van" maar "Het is mijns inziens uiterst waarschijnlijk". Niet "Dit is het beste" maar "Dit is mijns inziens beter dan elk alternatief dat ik ken".

Alles kan wellicht beter en alles kan wellicht slechter, maar misschien ook niet. Maar ik pretendeer niet te weten welke de uitzonderingen zijn.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door VseslavBotkin »

Peter van Velzen schreef: 10 mar 2023 02:53
VseslavBotkin schreef: 09 mar 2023 16:41 En dan hebben we het over een circa honderdvijftig jaar geleden! Sommige dingen veranderen nooit.
Dat laatste denk jij blijkbaar. (Ik heb daar sterke twijfels over. Mogelijkerwijs is er niets blijfends, behalve vergankelijkheid.)
Ik heb veel sympathie voor die opvatting, en onderschrijf hem grotendeels. Maar ideologische groepen zijn meestal geneigd naar vrij rigide opvattingen, ook door de tijd heen. Marxisten roepen bijvoorbeeld al een honderdvijftig jaar dat we in de laatste fase van het kapitalisme zitten! En wat te denken van de Dag des Oordeels, die zich in Jezus' leven had moeten voltrekken (het feit dat ik deze twee zaken naast elkaar zet is niet toevallig)?
Is het daarom dat jij (zover ik me kan herinneren) uitsluitend filosofen aanhaalt die (merendeels al eeuwen) dood zijn?
Ik vind dat zelfingenomen vooroordeel tegen "oude dingen", iets waar meer mensen hier last van lijken te hebben, nogal kinderlijk. Jij bent in de zeventig, ik ben in de twintig, maar het zou een beetje raar zijn om daarom je bijdragen vooringenomen te lezen en te minachten, niet? "Jij bent een ouwe lul, ik ben de toekomst!"

Ik heb een hele fraaie uitgave van de Tao te Ching op mijn bureau liggen waar ik wekelijks in lees, een van de mooiste filosofieboeken ooit geschreven in mijn ogen. De wijsheden die daarin staan hebben volgens mij een tijdloze kwaliteit. Logisch, zelfs 2600 jaar geleden waren er al mensen! Tijden veranderen, mensen veranderen, maar volgens mij verandert de menselijke natuur niet echt. Ook dode filosofen kunnen ons nog veel leren over het leven! Misschien zelfs nog beter dan de moderne, "geleerde" psychologen die direct met pillen beginnen te zwaaien.
Vrijdenken met een kerk (een (geloofs)gemeenschap, is ook mogelijk, maar een vrijdenken dient geen dogma's te hanteren. De vrijdenker dient niet te zeggen "Ik ben er absoluut zeker van" maar "Het is mijns inziens uiterst waarschijnlijk". Niet "Dit is het beste" maar "Dit is mijns inziens beter dan elk alternatief dat ik ken".

Alles kan wellicht beter en alles kan wellicht slechter, maar misschien ook niet. Maar ik pretendeer niet te weten welke de uitzonderingen zijn.
Ik zie hier toch wel regelmatig dogma's, zo uit mijn hoofd:
- oud ding slecht, nieuw ding goed
- er bestaat een universeel, voor alle mensen geldig idee dat "de rede" heet, en het is moreel juist om dit idee te volgen
- positivisme
- sciëntisme (wetenschap is superieur aan alle andere vormen van kennis; al dan niet met actieve vijandigheid naar alles wat dit paradigma in vraag stelt)
- materialisme/fysicalisme, en in bredere zin een vorm van metafysisch realisme
- vrijdenkers hebben geen dogma's

Nog een keertje Derrida's wijsheid dan (hij is een kleine twintig jaar dood pas, is dat acceptabel?):
Voor Derrida is het niet mogelijk om te ontsnappen aan de dogmatische bagage van de taal die we gebruiken om een zuivere kritiek in kantiaanse zin uit te voeren. Taal is dogmatisch omdat het onontkoombaar metafysisch is.
Is overigens de idee dat dogma's categorisch slecht zijn en bestreden moeten worden, niet zelf dogmatisch?
"I'm forever near a stereo saying, 'What the fuck is this garbage?' And the answer is always the Red Hot Chili Peppers." (Nick Cave)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21253
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Peter van Velzen »

VseslavBotkin schreef: 10 mar 2023 03:52
Ik zie hier toch wel regelmatig dogma's, zo uit mijn hoofd:
- oud ding slecht, nieuw ding goed
- er bestaat een universeel, voor alle mensen geldig idee dat "de rede" heet, en het is moreel juist om dit idee te volgen
- positivisme
- sciëntisme (wetenschap is superieur aan alle andere vormen van kennis; al dan niet met actieve vijandigheid naar alles wat dit paradigma in vraag stelt)
- materialisme/fysicalisme, en in bredere zin een vorm van metafysisch realisme
- vrijdenkers hebben geen dogma's
Dat hangt er van af hoe je de termen opvat:
Ik zal die termen anders formuleren, om de dogma's die jij ziet te relativeren:

Oud ding: Vaak meer versleten, Nieuw ding: Vaak Minder versleten.
(of: Oude ideeën, incompleet, nieuwe ideeën incompleet. Oude én nieuwe ideeën meer compleet)
Een enkele keer ook: Oud idee weerlegt, Nieuw idee nog niet weerlegt. NB geldt voor alle ideeën die nu nog niet bestaan.

Er bestaat een vorm van communiceren die vrijwel iedereen begrijpen kan en die we "redelijk" noemen. Als men elkaar wil begrijpen dan doet men er meestal beter aan, om die vorm te gebruiken, en niet onredelijke vormen, die we vaak drogredenen noemen).

Wetenschap is de naam die wij geven aan de kunst van het vergaren van nuttige en betrouwbare kennis.
Het wordt ook vaak gebruik als ware het een synoniem voor kennis. Bijvoorbeeld: "In de wetenschap dat hij nog maar weinig tijd had, liep hij sneller."

Fysicalisme, is de naam die wij geven aan de veronderstelling dat fysische veranderingen, die in onze zintuigen plaatsvinden en , waarvan de gevogen zich via onze synapsen verpreiden, tot onze ervaringen leiden, en de veronderstelling dat daarom ook alles dat wij menen te ervaren of waar te nemen, op fysische verandringen gebaseerd zal zijn. Men noemt dit ook wel Materialisme of Naturalisme.

vrijdenkers zijn mensen die dogma's trachten te vermijden.
De term wordt ook wel gebruikt voor de leden van de vereniging "De vrije gedachte" of de deelnemers aan dit forum.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door VseslavBotkin »

Naturalisme is iets heel anders. Naturalisme is het idee dat er enkel natuurlijke krachten werken in het universum. Helemaal mee eens! Er is geen andere realiteit dan deze, de realiteit is zijn eigen grens en heeft geen 'buitenkant'; er is alleen maar Natuur. Over of die krachten die werkzaam zijn dan te "onttoveren" zijn zullen we waarschijnlijk anders denken.

Materialisme en fysicalisme zijn veel nauwer. Die stellen namelijk dat alleen materiële en/of fysieke zaken fundamenteel zijn, en dat allerlei andere aspecten van de realiteit; een hoop aspecten die deel uitmaken van onze dagelijkse realiteit zelfs; hier een gevolg van zijn. Dit argument is circulair. "Door onze hersenen waar te nemen weten we dat ons waarnemingsvermogen voortkomt uit onze hersens'. Het is als zeggen dat God jou geschapen heeft, want anders zou het onmogelijk zijn om te zeggen dat God je geschapen heeft. Het vermogen om waar te nemen is tegelijkertijd primair en secundair. Het is primair zodat het kan dienen als 'bewijs' dat het een secundair uitvloeisel van het fysieke is.

Spinoza had een elegante oplossing: ons denken, en de res extensa (of wat ook wel "uitgebreidheid" of "materie" wordt genoemd) zijn twee perspectieven op hetzelfde 'ding': God, of de Natuur. Maar Kant was radicaler. Hij zag alle metafysica als dogmatisch, en wilde er in zijn geheel mee afrekenen. Dat is hem niet gelukt, maar zijn intuïtie klopte: anti-dogmatisch zijn en metafysisch denken sluiten elkaar ten diepste uit. Een beetje vrijdenker gooit dat dus gewoon in de prullenbak.
"I'm forever near a stereo saying, 'What the fuck is this garbage?' And the answer is always the Red Hot Chili Peppers." (Nick Cave)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Amerauder »

Rereformed schreef: 09 mar 2023 15:29 @Amerauder
Prachtige beschouwing!

Dank.

Rereformed schreef: 09 mar 2023 15:29
Ooit schreef ik: "De mooiste uitleg van vrijdenkerij die ik ben tegengekomen is nog altijd wat Nietzsche later toevoegde als voorwoord voor zijn boek Menselijk, al te menselijk."

En daar vind ik een aantal rake opmerkingen uit 2011 die naar het mij dunkt kunnen helpen in ons begrip van de term vrijdenker:

Rereformed schreef: 14 dec 2011 23:34 Persoonlijk vind ik dit gedram om iemand die zichzelf vrijdenker voelt met zulke krachtige stelligheid daar buiten te sluiten omdat hij niet alles kan verwerpen in religie bijzonder betreurenswaardig. Het is niet alleen een feitelijk foutieve stellingname, die dus geen enkel historisch besef laat zien, maar laat ook zien dat je blijkbaar geen besef hebt dat mensen fasen doorlopen in het denken. Mensen gaan niet in één klap van fundamentalist gelovige over op atheïsme. Daar zit een enorm proces tussen, en juist dat hele proces IS vrijdenken. Dat is juist het prachtige van de term vrijdenken.
gerard_m schreef: 15 dec 2011 23:11
rereformed schreef: Meer nog: het is het nooit eindigende proces van het steeds jezelf ontmaskeren. Dat heeft niet, zoals het atheïsme, alleen betrekking op de godvraag, maar reikt veel verder.
Inderdaad zit ik in dit proces, het eindpunt daarvan ken ik niet, maar hopelijk zal het nooit een eindpunt bereiken waarin het denken stopt en ik "zeker ben dat mijn visie klopt". Het afstappen van mijn katholieke kerkelijke geloof was het eind van mijn dogmatische geloof, maar ook het begin van een proces waarin alle opties open stonden (waaronder zelfs een flirt met de islam). Ik denk dat ieder mens deze weg kan gaan, ook een atheist. Het gaat niet alleen om religie en dogma's, maar om alle ingesleten denkbeelden, opgelegde ideeen, vooroordelen en onlogische verbanden. Ben je vrijdenker als je hier helemaal vrij van bent, of als je bereid bent om jezelf voortdurend vragen te stellen over je wereldbeeld?

Vastgeroeste denkbeelden – van welke aard dan ook! – in twijfel durven trekken, dat moet toch op zijn minst een belangrijk ingrediënt van het vrijdenken zijn.

Rereformed schreef: 09 mar 2023 15:29
De laatste jaren is het onderwerp religie afgenomen. Ik heb zelf het idee dat dat komt omdat de laatste grote groep die ooit met het christelijk geloof nog is opgegroeid en daarmee geworsteld heeft en bewust afstand van moest doen, zo'n beetje uitsterft. Het christelijk geloof speelt nauwelijks een rol meer in west- midden- en noord-Europa.

Zo ervaar ik dat dus ook, en het is daarom dat ik me soms met een mix van verbazing en interesse verhoud tot deze termen. Heeft men deze ontwikkelingen gemist dan? Vraag ik me soms af. Het is toch niet omdat er ergens in wat dorpjes in Amerika nog wat eigenzinnigen rondlopen dat het christendom nog bestaat zoals het eens bestond – als het meest formidabele machtsblok dat de westerse wereld – toen – gekend had. Al zitten we nog steeds middenin de nasleep daarvan.

Rereformed schreef: 09 mar 2023 15:29
Wat mij betreft sterft daarmee ook de term vrijdenker en atheïst uit: wanneer je in je omgeving geen of nauwelijk meer godgeloof tegen komt is er geen reden om het ooit over jezelf te hebben als vrijdenker of atheïst.

Duidelijke taal!

Wat het atheïsme betreft helemaal mee eens, en dat is dan ook exact de reden waarom ik mij soms kritisch verhoud tot deze term. Wat het vrijdenken betreft, dat lijkt me een veel ruimer begrip, zoals ook uit de citaten uit 2011 naar voren komt, en daarom houd ik wat dat betreft wel de deur open voor de mogelijkheid van een nieuwe vorm van vrijdenken in een nieuwe tijd.

Rereformed schreef: 09 mar 2023 15:29
Wat ervoor in de plaats komt is moeilijk te zeggen. Waarschijnlijk niets dat van lange duur is vanwege de steeds snellere verandering van het mensenleven. En wellicht zijn de veranderingen zo grondig deze komende eeuw dat we waarschijnlijk ons nog niet eens kunnen voorstellen waartegen we "de grote strijd" te strijden hebben.

Mogelijk: nieuwe vormen van barbarisme, in de zin waarop het door Asimov in diens Foundation wordt opgevat.

Ook zie ik het technische, berekenende denken opkomen als een nieuwe vorm van monotheïsme.

Rereformed schreef: 09 mar 2023 15:29
De strijd voor de waarheid en tegen disinformatie lijkt het vandaag de dag te zijn.

Ja, eens. Het slagveld is de geest, en de oorlog is een propagandaoorlog.

En dat is ook iets van alle tijden, zoals uit de term geschiedsvervalsing valt op te maken, maar de vormen die het nu aanneemt (tot aan AI-gestuurd aan toe...) zijn van een geheel nieuwe orde, en wel in die mate dat er met recht van het aanbreken van een nieuw tijdperk gesproken wordt.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Amerauder »

Maria schreef: 09 mar 2023 16:09
Discussies in veel topics aangaande dit onderwerp gaan verloren door een begripsverwarring. Ook in de klassieke literatuur lijkt dat soms, waardoor men het voortschrijden van inzichten kan herkennen.
Filosoferen hierover blijft boeiend.
Maar we moeten om geen verwarring te krijgen met "vrij denken" oftewel het vrije denken, duidelijk aangeven wat wordt bedoeld.
Hier hetgeen algemeen en ook op Freethinker verstaan wordt onder Wikipedia. Dit om langs elkaar heenpraten te vermijden.
Maria

Vrijdenken is niet ‘vrij denken’ inderdaad, dat moge duidelijk zijn. Maar wat is het dan wel? Toch niet...

VseslavBotkin schreef: 09 mar 2023 16:11
Vrijdenkerij (in België: vrijzinnigheid) of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in het denken :!: uitsluitend :!: door de rede, wetenschap en logica :!: laat leiden :!: [bron?] en niet door (autoriteits)geloof, traditie of paradigma. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma.

Oei! Een beetje pijnlijk, moet ik zeggen. Als dit de definitie is die hier op deze site gehanteerd wordt dan laat dat wel enigszins te wensen over... Dit is zelfs naar Wikipedia-standaarden behoorlijk ondermaats.

VseslavBotkin schreef: 09 mar 2023 16:41 Nietzsche geeft in Voorbij Goed en Kwaad overigens zijn mening over de zogenaamde vrijdenkers:
In één woord (maar een slecht woord): ze behoren tot de nivelleerders, deze ten onrechte 'vrije geesten' genoemd - als welsprekende en overvloedig krabbelende slaven van de democratische smaak en zijn 'moderne ideeën'. Het zijn allemaal mensen zonder eenzaamheid, zonder hun eigen eenzaamheid, onhandige, solide mensen wier moed en eerlijk fatsoen niet kunnen worden ontkend - het is gewoon dat ze onvrij en belachelijk oppervlakkig zijn, vooral gezien hun fundamentele neiging om te denken dat alle menselijke ellende en wangedrag wordt veroorzaakt door traditionele sociale structuren: waarmee de waarheid op zijn kop komt te staan! Waar ze met alle macht naar willen streven, is het universele, groene weidengeluk van de kudde, met zekerheid, veiligheid, tevredenheid en een gemakkelijker leven voor iedereen.
En dan hebben we het over een circa honderdvijftig jaar geleden! Sommige dingen veranderen nooit.

Juist! Daar moest ik ook aan denken terwijl ik dit schreef. Ik kwam precies dit stuk namelijk tegen terwijl ik op zoek was naar het bovenste citaat, maar ik vond het in de genealogie.

Vooral het gedeelte “onhandige, solide mensen wier moed en eerlijk fatsoen niet kunnen worden ontkend” vind ik mooi, omdat het benadrukt dat er wel degelijk goede kanten zitten aan deze vrijdenkers-tussen-aanhalingstekens. Het is allesbehalve zwart-wit.

Even verderop in § 58 heeft hij het over de wetenschapper als “vlijtig-vlugge hand hoofd- en handarbeider van de ‘ideeën’” die zich met “bewonderenswaardige, kinderlijke en grenzeloos onbeholpen naïveteit” en “argeloze, bescheiden zekerheid” als vanzelfsprekend verheven voelt boven de religieuze mens.

Het beschrijft zo perfect wat ik reeds voelde, maar waar ik toentertijd (toen ik dit eerst las) nog niet de woorden voor had om het zo uiterst adequaat te denken.

Nietzsche is tegen het christendom omdat hij het serieus neemt, zeer serieus, en de leerstellingen die daar verkondigt worden op een uiterst fundamenteel niveau verwerpt, hij beschouwt ze als een regelrecht gevaar voor de mensheid. Maar de zogenaamde ‘vrijdenkers’ (hier gebruikt hij trouwens letterlijk ‘Freidenkerei’ en niet ‘Freigeist’) die hij onder de Duitse protestantse middenstand aantreft, die snappen niet eens wat religie eigenlijk te betekenen heeft, ze begrijpen in hun “praktische onverschilligheid” oprecht niet waarom iemand vrijwillig naar de kerk zou gaan “alleen maar om je goede humeur te bederven.” Een prachtig contrast!

VseslavBotkin schreef: 10 mar 2023 03:52 Tijden veranderen, mensen veranderen, maar volgens mij verandert de menselijke natuur niet echt.

Heel strikt genomen verandert die natuurlijk ook, want “verandering is de enige constante”, of, zoals Kerry Livgren schreef: “nothing lasts forever but the earth and sky”. Maar in iedere praktische zin van het woord niet: voor zover onze geschiedenis en kennis reikt is de menselijke natuur nooit ook maar een promille gewijzigd, in ieder geval nooit in die mate dat het door iemand opgemerkt zou kunnen worden.

VseslavBotkin schreef: 10 mar 2023 03:52
Ik zie hier toch wel regelmatig dogma's, zo uit mijn hoofd:
- oud ding slecht, nieuw ding goed
- er bestaat een universeel, voor alle mensen geldig idee dat "de rede" heet, en het is moreel juist om dit idee te volgen
- positivisme
- sciëntisme (wetenschap is superieur aan alle andere vormen van kennis; al dan niet met actieve vijandigheid naar alles wat dit paradigma in vraag stelt)
- materialisme/fysicalisme, en in bredere zin een vorm van metafysisch realisme
- vrijdenkers hebben geen dogma's

...

Is overigens de idee dat dogma's categorisch slecht zijn en bestreden moeten worden, niet zelf dogmatisch?

Haha oud ding slecht, nieuw ding goed, inderdaad is dat een dogma van het vooruitgangsgeloof dat misschien wel iets teveel aan terein heeft gewonnen. Schopenhauer brengt het ook mooi onder woorden:


Alles wat ze lezen moet kort en krachtig zijn, moet iets nieuws zijn! want dat zijn ze zelf ook.

En inderdaad, ook die andere zaken worden te dogmatisch opgevat. Misschien verduidelijkt deze kwalificatie de zaak enigszins: het is niet zozeer de kwestie of iets dogmatisch is of niet, het is geen ja of nee, 1 of 0, maar meer als een analoge schaal van een mate waarin iets dogmatisch wordt opgevat. In deze gevallen slaan de waardes te hoog uit. Het kan wel wat minder!

VseslavBotkin schreef: 10 mar 2023 05:55
Spinoza had een elegante oplossing: ons denken, en de res extensa (of wat ook wel "uitgebreidheid" of "materie" wordt genoemd) zijn twee perspectieven op hetzelfde 'ding': God, of de Natuur. Maar Kant was radicaler. Hij zag alle metafysica als dogmatisch, en wilde er in zijn geheel mee afrekenen. Dat is hem niet gelukt, maar zijn intuïtie klopte: anti-dogmatisch zijn en metafysisch denken sluiten elkaar ten diepste uit. Een beetje vrijdenker gooit dat dus gewoon in de prullenbak.

En ziedaar een van de voornaamste redenen om op dode filosofen terug te vallen. Kant had dit allemaal al lang heel goed begrepen – en in het Oosten wist men dit al eeuwen, zo niet millennia eerder – maar ook vandaag nog heeft het overgrote deel van de wetenschappers hier geen begrip van – laat staan de journalisten, die van de bevindingen van wetenschappers verslag doen, gebonden aan financiële belangen als ze zijn, want zij zijn het die vandaag de dag dicteren wat voor waarheid door mag gaan.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Rereformed »

Amerauder schreef: 10 mar 2023 10:50 Vastgeroeste denkbeelden – van welke aard dan ook! – in twijfel durven trekken, dat moet toch op zijn minst een belangrijk ingrediënt van het vrijdenken zijn.
Geheel mee eens. Zoals dit bij Nietzsche centraal stond:
Nietzsche schreef:Men heeft mijn geschriften een leerschool in de argwaan genoemd, méér nog een leerschool van verachting, gelukkig ook van moed, van de roekeloosheid zelfs. Inderdaad, zelf geloof ik niet dat iemand de wereld ooit met zo'n diepe argwaan bekeken heeft, en niet alleen als toevallige advocaat van de duivel, maar evenzeer, om het theologisch te formuleren, als vijand en uitdager van God.
De passage die ik in kleine lettertjes neerzette is wat specifiek voor de persoon Nietzsche gold, maar de karakteristiek "argwaan" (tegenwoordig zouden we zeggen "kritisch") is denk ik een centraal en algemeen onderdeel van vrijdenken. God staat uiteraard voor "het hoogste gezag" en kan na de dood van God natuurlijk eenvoudig vervangen worden door "datgene wat algemeen aanvaard wordt", het "zó moet je doen en denken" dat als een alleenheerser heerst.

Omdat tegen de stroom in zwemmen in zekere zin altijd vrijmaking vereist is er misschien nog wel wat te zeggen voor voortgang van de term "vrijdenker". Maar het probleem waar ik tegenwoordig tegenaan bots is dat de betekenis van het begrip "kritisch" en "argwaan" hard op weg is om van een deugd in een ondeugd te veranderen. Alle aanhangers van conspiracy theories zijn bij uitstek kritisch, bij alle religieuze fundamentalisten en fanaten en Grenswetenschappelijk en Alternatief behandelen staat "kritisch" en "argwaan" bovenaan in het vaandel!

Maar wanneer de "reguliere wetenschap" het jezusmythicisme, waar ik toevallig in geïnteresseerd ben en me op ingelezen heb, met minachting afdoet op dezelfde manier als wanneer ik reageer op Grenswetenschappelijk en Alternatief behandelen, dan voel ik opeens dat het niet eerlijk is! :lol: Kortom, het moderne leven is inmiddels veel en veel te ingewikkeld om wat betreft talloze zaken een zinnig en redelijk standpunt in te nemen. Men mag al blij zijn een denker genoemd te worden. Dat maakt de term vrijdenker dubbel moeilijk.

Amerauder schreef:
Rereformed schreef: 09 mar 2023 15:29 Het christelijk geloof speelt nauwelijks een rol meer in west- midden- en noord-Europa.
Zo ervaar ik dat dus ook, en het is daarom dat ik me soms met een mix van verbazing en interesse verhoud tot deze termen. Heeft men deze ontwikkelingen gemist dan? Vraag ik me soms af. Het is toch niet omdat er ergens in wat dorpjes in Amerika nog wat eigenzinnigen rondlopen dat het christendom nog bestaat zoals het eens bestond – als het meest formidabele machtsblok dat de westerse wereld – toen – gekend had. Al zitten we nog steeds middenin de nasleep daarvan.
Precies, en daarover verbaast mijn vrouw zich altijd! Voor haar is christelijk geloof zoiets als wat ooit in vervlogen eeuwen een rol speelde, net zoals astrologie. Zij heeft dan ook totaal niets met het woord "vrijdenker" en noemt zich altijd "humanist".
Maar voor iemand zoals ik, die zich uit het christelijk fundamentalisme wegworstelt en zich ontpopt tot atheïst voelt het aan alsof alles wat Nietzsche schreef bij wijze van spreken gisteren in de krant kwam te staan.

Overigens staat die Nietzsche ook hier weer klaar met zijn woordje. In zijn Zarathoestra (IV.18) laat hij horen dat de mens het klaarspeelt in een mum van tijd weer een nieuwe god te fabriceren en waarschuwt hij ervoor: "Dood is bij goden altijd enkel een vooroordeel" en ergens anders denkt hij dat de schaduw van de overleden God wel 1000 jaar nodig heeft om te verdwijnen.
Amarauder schreef:
Rereformed schreef: 09 mar 2023 15:29
Wat ervoor in de plaats komt is moeilijk te zeggen. Waarschijnlijk niets dat van lange duur is vanwege de steeds snellere verandering van het mensenleven. En wellicht zijn de veranderingen zo grondig deze komende eeuw dat we waarschijnlijk ons nog niet eens kunnen voorstellen waartegen we "de grote strijd" te strijden hebben.
...de vormen die het nu aanneemt (tot aan AI-gestuurd aan toe...) zijn van een geheel nieuwe orde, en wel in die mate dat er met recht van het aanbreken van een nieuw tijdperk gesproken wordt.
Daar zat ik ook aan te denken. En indien zo, dan valt zo goed als al het oude denken, en al die etiketten die we op onszelf en anderen plakken, weg.


Het moderne leven is vrij uniek in vergelijking tot het verleden: mensen van het verleden leefden first and foremost vanuit het verleden (tradities, overgeleverde godsdienst), oftewel hun gedachten waren geënt op het verleden en het eren van het verleden. En zo is het millennia lang gegaan! Terwijl de huidige mens first and foremost leeft vanuit denken aan de toekomst. Ons hele denken cirkelt om waar we heen moeten en waar niet. En voorzover men nog aan het verleden denkt kan men tegenwoordig niets anders doen dan het maar in alle toonaarden af te wijzen. Dát is nog de enige funktie die het verleden heeft!
En dit op de toekomst geënte leven is weer een merkwaardige mengeling van enerzijds een reikhalzend uitzien naar alle nieuwe mogelijkheden in de toekomst en anderzijds met spanning wachten op het angstaanjagende, wereldwijde doem en verderf dat de toekomst brengt.
Born OK the first time
Plaats reactie