Het ontsporen van fantasie naar religie

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Octo »

Net als de meeste andere dieren is een mens nieuwsgierig en creatief. Maar binnen het creatieve weet ik niet of de mens de enige diersoort is met fantasie.

Fantasie is bijzonder belangrijk bij de mens. Vandaag de dag gaan er vele miljarden om in fantasie. Dit is het meest zichtbaar in de entertainment industrie.
Met boeken, films, muziek en games zijn er veel mensen die hun geld verdienen met hun fantasie.

Maar het beperkt zich niet tot de entertainment industrie. Eigenlijk kan elke branch geld verdienen met fantasie. Een mooi voorbeeld vind ik bijvoorbeeld de Axe reclames. Welke man droomt er nu niet van dat elke vrouw voor hem smelt? Iedereen weet dat het niet gaat gebeuren dat elke vrouw voor je in kwatzwijm valt als je Axe deodorant gebruikt. Maar het is mooi om er over te fantaseren en het beeld blijft toch in je onderbewuste hangen. En daardoor wordt het toch meer verkocht. In de reclamewereld heb je met een rijke fantasie goud in handen.


Met de hedendaagse technologie kan je fantasie op de meest afgelegen gebieden consumeren. Op j e-reader, smartphone of tablet kan je stapels boeken meenemen, films kijken, muziek beluisteren of games spelen.
Nog niet eens zo lang geleden, voordat iedereen een tablet of smartphone had je op kamp wel eens het fenomeen van "verhalen rond het kampvuur."
Uiteraard deden de griezelverhalen het daar het best. En deze kwamen uiteraard het beste over als je er bij werd verteld dat het waargebeurde verhalen waren en dat ze plaatsvonden precies in het bos waar op dat moment gekampeerd werd. Heel stoer geven de kampeerders dan te kennen dat ze wel weten dat de verhalen verzonnen zijn en dat ze er niets van geloven. Maar er waren er toch vaak een aantal die met een wat onbehaaglijk gevoel hun tentje in kropen en er bij elk bladergeritsel of brekend takje van overtuigd waren dat de pschychopatische bijlmoordenaar uit het verhaal het kampement had betreden.

Het doel van die verhalen was natuurlijk entertainment. Het is fijn om af en toe lekker te griezelen. Sprookjes, althans, de sprookjes zoals ze aan kleine kinderen worden voorgelezen, hebben vaak ook een boodschap. Doorgaans overwint het goede daar het kwade en zitten er morele lessen in. Het clichematige begin "Er was eens, lang geleden, in een land hier ver vandaan" suggereert ook dat het verhaal werkelijk gebeurd was.

En zo zijn er meer boeken en films die zijn gebaseerd op "waargebeurde" verhalen, waarbij niet zelden heel duidelijk is dat dit niet het geval is. Zo weet ik nog wel van vroeger, de boekjes over Pinkeltje van Dick Laan. Iedereen weet dat het beste ventje verzonnen is, maar in de boeken sprak Pinkeltje met de schrijver en zijn de verhalen door Pinkeltje aan de schrijver verteld die ze dan weer opschreef.
Ook bij een film als "Return of the living dead" kwam de zin "based on a true story" voor.
Grappig is wel dat hoe over the top of vergezocht de plot ook is, er is altijd wel iemand te vonden die het echt gelooft.

Maar fantasie geeft ons niet alleen entertainment of morele lessen, ook in technologisch oogpunt brengt het ons ver. Mensen zagen vogels en insecten vliegen en gingen fantaseren. Hoe mooi zou het zijn om zelf ook te kunnen vliegen? Men was nieuwsgierig en ging kijken hoe de vogels en insecten dat deden. Mensen waren creatief en gingen de dingen die ze bij de vogels en insecten ontdekten toepassen. En zie: tegenwoordig maken wij op tal van manieren het luchtruim onveilig. Mensen gingen fantaseren hoe het zou zijn om op de maan te lopen. En ja, dat hebben we ook gedaan. Fantasie is heel belangrijk in een mensenleven.


Maar welke rol speelt fantasie in de religie? De verhalen moeten toch ooit zijn ontstaan.
Wat was nou de oorspronkelijke functie van religieuze verhalen? Ik heb wel eens de verklaring gezien dat mensen, op het moment dat zij in konden grijpen in de natuur en dingen konden ontwerpen en dingen in de natuur konden namaken tot de conclusie kwamen dat alles wat zij in de natuur zagen dus ook moest zijn "gemaakt" of "ontworpen".
Mensen zochten en zoeken naar verklaringen voor fenomenen die zij waarnemen en waar zij geen verklaring voor hebben.
Dat dient te geschieden door de wetenschappelijke methode: Je neemt een fenomeen waar, je verzint een hypothese om deze te verklaren en vervolgens ga je de hypothese testen en onderzoeken om te kijken of je de juiste verklaring hebt gevonden.

Neem nou bliksem. Het kan zo maar zijn dat er een godheid boos is en deze bliksem kan veroorzaken. Goed, tot die hypothese kan je komen. Maar dan ga je onderzoeken hoe deze godheid dat dan doet en je gaat bij onweer observeren of je betreffende godheid kan ontwaren in de lucht. Dat hebben we gedaan en tegenwoordig weten wij dat donder en bliksem, hoewel vaak indrukwekkend, met goden niets van doen hebben.

Maar kijk naar de god van de donder: Thor. We kunnen in de verhalen nagaan hoe zijn ouders heten, hoe hij op een bokkenwagen door het luchtruim reist, hoe hij met zijn hamer bliksemschichten schiet. Dat is de fantasie die met de mens op de loop gaat. Zo zou het kunnen zijn, maar hoe weet je dat? Niemand heeft hem ooit zien rondrijden op zijn bokkenwagen. Niemand heeft met hem gesproken om zijn biografie op te kunnen schrijven. Het moet ooit verzonnen zijn, maar met welk doel? Dat een godheid bliksem kan veroorzaken, okee, maar hoe kom je tot de hypothese van alles eromheen? Die verhalen kunnen toch niet bedoeld zijn om het onweer te verklaren? Is het een verhaal met entertainment doeleinden waarbij men het ineens voor waarheid aanzag?

Neem de verhalen in de Bijbel. Dat je tot de hypothese komt dat de aarde door een godheid gemaakt is, okee. Maar de Bijbel leest als een roman, niet als een geschiedenisboek. Compleet met personages en dialogen. Zijn ze wel oorspronkelijk bedoeld om letterlijk geloofd te worden? Zijn ze niet grotendeels bedoeld als entertainment of om morele lessen over te brengen?

Op het moment dat de verhalen als "waargebeurd" werden geloofd zagen de slimmeriken onder ons waarschijnlijk dat de mensen ontzag kregen voor de hoofdrolspelers uit de religieuze verhalen. Ze waren er ook bang voor. Als jij nou de mensen kan overtuigen dat jij een speciale band hebt met de god(en) dan krijgen de mensen ook ontzag voor jou. En vanaf dat moment is naar mijn idee religie uit de hand gelopen. Mensen gaan de fantasie geloven en de handige fantasten maken daar misbruik van. Bevat een boek als de Bijbel waarheden? Ongetwijfeld. Er zullen vast wel "faction" verhalen in staan. Fictieve verhalen tegen een ware achtergrond. Hoeveel fictieve verhalen zijn er niet over de Tweede Wereldoolog? Die heeft toch daadwerkelijk plaatsgevonden, maar dat betekent niet dat elke film of elk boek dat daar over gaat waar gebeurd is.

Ik kan de ontwikkeling van religie in de oudheid wel een beetje begrijpen.
Doordat de mensen bang waren en ontzag hadden voor de goden en er in geloofden kon daar misbruik van worden gemaakt. Kijk naar de rijkdom en de macht die de verschillende pausen hebben en hadden. De quote van Paus Leo X:
"Hij heeft ons goed gediend, die mythe van Christus"
is hierin veelzeggend.

Ik vraag me dan wel af, vanaf wanneer, vanaf welk Bijbelverhaal ging het van entertainment naar keiharde "waarheid"? Waarschijnlijk zijn er oudere fictieve verhalen gebruikt en is Yahweh daar bij gehaald. Oorspronkelijk schijnen er ook meerdere goden in de verhalen zijn voorgekomen, die uiteindelijk allemaal zijn vervangen door Yahweh. Hier en daar duiken er nog wat meervoudsvormen op die daar op wijzen.


Hoe de religie vroeger kon ontsporen is te verklaren, maar hoe kan het dat mensen anno nu nog steeds religieus kunnen zijn?

Aan de andere kant is het eigenlijk helemaal niet zo vreemd. Verdiep je maar eens in complottheorieën. Ook vandaag de dag maakt het niet uit wat voor iets ongeloofwaardigs je verzint. Mits je het op de juiste manier weet te brengen bij de juiste, labiele personen, kan je de mens werkelijk waar álles wijsmaken.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Samante »

Octo schreef: Hoe de religie vroeger kon ontsporen is te verklaren, maar hoe kan het dat mensen anno nu nog steeds religieus kunnen zijn?
Religie ontstaat door verbeeldingskracht van (een) fantasierijke enkele(n) en het gebrek aan verbeeldingskracht bij grote groepen mensen die de fantasie van de enkele(n) voor waarheid aanvaarden.
En dat is van alle tijden.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."
Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Gershom »

Samante schreef;
Religie ontstaat door verbeeldingskracht van (een) fantasierijke enkele(n) en het gebrek aan verbeeldingskracht bij grote groepen mensen die de fantasie van de enkele(n) voor waarheid aanvaarden.
En dat is van alle tijden.
Toch wordt het steeds moeilijker een compleet nieuwe religie te verzinnen. De Islam was denk ik de laatste nieuwe religie.
(Maar wel met gebruikmaking van Joodse en christelijke elementen)
De andere nieuwelingen zoals de Mooni's en de Mormonen, zijn toch voor een groot deel gebaseerd op oude patronen van het christendom en Jodendom.
Daarnaast verzinnen wij wel nieuwe ideologieën die langzaam opklimmen naar de status van "Isme", en bij succes religieuze trekken gaan vertonen. Zoals blijkt uit de status van onfeilbaarheid van de leiders Lenin, Stalin, Mao, Hitler. Kim yung Il enz. Zozeer zelfs dat het in twijfel trekken of de spot drijven met de leiding, gelijk staat aan blasfemie.
Het enige verschil hierbij is dat die moderne "isme's" er doorgaans geen hiernamaals bij verzinnen...
Voor het overige zijn zij even dodelijk en gevaarlijk als de oude religies.
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6692
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Bonjour »

Gershom schreef: Toch wordt het steeds moeilijker een compleet nieuwe religie te verzinnen. De Islam was denk ik de laatste nieuwe religie.
(Maar wel met gebruikmaking van Joodse en christelijke elementen)
Het is maar wat je als definitie neemt van 'een nieuwe religie'. De protestantse kerk is van na Mohammed, de mormoonse ook. En wat te denken van de cargo cults in de stille oceaan?
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Gershom »

Bonjour schreef:
Gershom schreef: Toch wordt het steeds moeilijker een compleet nieuwe religie te verzinnen. De Islam was denk ik de laatste nieuwe religie.
(Maar wel met gebruikmaking van Joodse en christelijke elementen)
Het is maar wat je als definitie neemt van 'een nieuwe religie'. De protestantse kerk is van na Mohammed, de mormoonse ook. En wat te denken van de cargo cults in de stille oceaan?
De protestantse religie is niet nieuw in de zin van totaal anders. Het is een modernisering van het katholicisme, en de voornaamste elementen zijn blijven bestaan te weten; er is één god in drie personen. De Culten zijn echter zeer talrijk en vaak ook erg lokaal. (Lou de palingboer, of onduidelijke mevrouwen die water instralen, en daarna gekleed in hemelsblauw Grieks gewaad de wijk nemen naar Amerika...) Het groeit niet uit tot een wereldomspannende religie.
Je hebt dan nog de Hara Krishna maar dat komt weer voort uit het Hindoeisme, en uiteraard het Boedisme, een religieuze stroming die ook al wat ouder is.
Heel populair was destijds de beweging van de Bhagwan, het kwam, groeide, en verdween geruisloos. Het was ook geen religie maar een cult met als middelpunt een meneer die veel te zeggen leek te hebben, maar uiteindelijk niet bestand bleek tegen de groei van zijn eigen beweging, en zijn verstand verloor. Ook die goeroe culten zijn vrij talrijk, maar dringen nauwelijks tot het westen door. In de z.g. esoterische boekhandel is een rijke hoeveelheid literatuur voorhanden
Van transcendente meditatie tot aan het vervaardigen en bespelen van Tibetaanse klankschalen...
Inderdaad de menselijke fantasie kent geen grenzen, en het is goed mogelijk dat er 2000 jaar geleden, slechts enkele religies mogelijk waren, die met geweld hun "erfgoed" in stand hielden. Vandaag is dat niet meer vanzelfsprekend.
Mede dank zij de explosieve toename van de wereldbevolking, en de moderne communicatie techniek.
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Octo »

Gershom schreef: Toch wordt het steeds moeilijker een compleet nieuwe religie te verzinnen. De Islam was denk ik de laatste nieuwe religie.
Volgens mij is de meest recente religie Scientology, verzonnen door een sience fiction schrijver. De gelovigen moeten hierbij ook een aanzienlijk deel van hun inkomen aan de kerk afdragen, wat natuurlijk een uiterst kwalijke zaak is.

Daarover gesproken, ook in het christendom zijn er velen druk met geld verdienen over de rug van de naïeve mensen. Ik heb heel sterk het vermoeden dat Amerikaanse charlatans als Joel Osteen en Jim Bakker lang niet zo gelovig zijn als zij willen doen geloven. Vooral die laatste met zijn "overlevingspakketten" van de Apocalypse. Wat deze man doet stinkt behoorlijk naar de misdaad en ik kan me nauwelijks voorstellen dat deze man niet weet dat hij handelt in fantasie en gebakken lucht...
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Octo »

Bonjour schreef: Het is maar wat je als definitie neemt van 'een nieuwe religie'. De protestantse kerk is van na Mohammed, de mormoonse ook. En wat te denken van de cargo cults in de stille oceaan?
Eens met wat Gershom zegt. Ook Jehova's getuigen, pinkstergemeenten e.d. borduren allemaal voort op hetzelfde. Ze gebruiken hetzelfde heilige boek, maar geven er hun eigen draai aan. En bij de islam en andere religies komt hetzelfde voor. Een nieuwe religie zou nieuwe goden moeten introduceren, of andere bovennatuurlijke aspecten met nieuwe geschriften.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Rereformed »

Octo schreef: Volgens mij is de meest recente religie Scientology, verzonnen door een science fiction schrijver.
Dit schoot mij ook meteen te binnen toen ik de reactie van Gershom las. Uiteraard moet iedere religie op een bepaalde manier een beetje voortborduren op een vorige, maar deze religie kan toch wel een prijsuitreiking krijgen voor originaliteit en verbeeldingskracht, oftewel een prachtvoorbeeld van de grote rol die fantasie in de religie speelt.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Samante »

Gershom schreef: Toch wordt het steeds moeilijker een compleet nieuwe religie te verzinnen. De Islam was denk ik de laatste nieuwe religie.
(Maar wel met gebruikmaking van Joodse en christelijke elementen)
De andere nieuwelingen zoals de Mooni's en de Mormonen, zijn toch voor een groot deel gebaseerd op oude patronen van het christendom en Jodendom.
Daarnaast verzinnen wij wel nieuwe ideologieën die langzaam opklimmen naar de status van "Isme", en bij succes religieuze trekken gaan vertonen. Zoals blijkt uit de status van onfeilbaarheid van de leiders Lenin, Stalin, Mao, Hitler. Kim yung Il enz. Zozeer zelfs dat het in twijfel trekken of de spot drijven met de leiding, gelijk staat aan blasfemie.
Het enige verschil hierbij is dat die moderne "isme's" er doorgaans geen hiernamaals bij verzinnen...
Voor het overige zijn zij even dodelijk en gevaarlijk als de oude religies.
Ik zie het panentheïsme als een mogelijke nieuwe religie https://nl.wikipedia.org/wiki/Panenthe%C3%AFsme

Panentheïsme loopt meer in de pas met de wetenschap en de kennis van nu dan de gevestigde religies.
Het is een spiritualiteit die geen oordeel in zich heeft.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21194
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Peter van Velzen »

Pantheisme is mijns inziens geen religie. Het is het besef van de verbondenheid van al het leven. Met evolutie en ecologie als leidraad, komen we net zo goed tot dat besef, maar nu op kennis gebaseerd. Religie is mijns inziens altijd overbodig, en soms hinderlijk.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Rereformed »

Peter van Velzen schreef:Pantheisme is mijns inziens geen religie. Het is het besef van de verbondenheid van al het leven. Met evolutie en ecologie als leidraad, komen we net zo goed tot dat besef, maar nu op kennis gebaseerd. Religie is mijns inziens altijd overbodig, en soms hinderlijk.
Samante heeft het over Panentheïsme ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Panenthe" onclick="window.open(this.href);return false; ). Het verschil lijkt op filosofisch muggenzifterij. Wanneer iemand het gaat hebben over de "immanente transcendentie" van God haakt iedereen behalve een zeldzame liefhebber af. Het is fantasie voor de hoogvliegers die in de hoogste regionen religieuze buitelingen willen maken. 8*) Het abstracte en onverstaanbare kan als hinderlijk, overbodig of holle klanken worden beschouwd, maar misschien heeft Samante gelijk dat het de vorm van religie is die het in de verre toekomst het langst volhoudt.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Octo »

Rereformed schreef: Het abstracte en onverstaanbare kan als hinderlijk, overbodig of holle klanken worden beschouwd, maar misschien heeft Samante gelijk dat het de vorm van religie is die het in de verre toekomst het langst volhoudt.
Deze vorm van religie is weliswaar overbodig, maar vergeleken met het aanbidden van wraakzuchtige oorlogsgoden zoals nu gebeurt, zal religie dan uiteindelijk wel een stuk verdraagzamer en vrediger worden. Persoonlijk zie ik er geen hinder in :)
Maar uiteindelijk blijft het fantasie.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Rereformed »

Octo schreef:
Rereformed schreef: Het abstracte en onverstaanbare kan als hinderlijk, overbodig of holle klanken worden beschouwd, maar misschien heeft Samante gelijk dat het de vorm van religie is die het in de verre toekomst het langst volhoudt.
Deze vorm van religie is weliswaar overbodig, maar vergeleken met het aanbidden van wraakzuchtige oorlogsgoden zoals nu gebeurt, zal religie dan uiteindelijk wel een stuk verdraagzamer en vrediger worden. Persoonlijk zie ik er geen hinder in. :)
Precies. Tel daar bovenop de mumbo jumbo uiteenzettingen waar je in slaap bij valt. Iedereen die erbuiten staat laat zoiets met rust.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Samante »

Rereformed schreef:
Octo schreef:
Rereformed schreef: Het abstracte en onverstaanbare kan als hinderlijk, overbodig of holle klanken worden beschouwd, maar misschien heeft Samante gelijk dat het de vorm van religie is die het in de verre toekomst het langst volhoudt.
Deze vorm van religie is weliswaar overbodig, maar vergeleken met het aanbidden van wraakzuchtige oorlogsgoden zoals nu gebeurt, zal religie dan uiteindelijk wel een stuk verdraagzamer en vrediger worden. Persoonlijk zie ik er geen hinder in. :)
Precies. Tel daar bovenop de mumbo jumbo uiteenzettingen waar je in slaap bij valt. Iedereen die erbuiten staat laat zoiets met rust.
Misschien in de mumbo jumbo uiteenzettingen het begrip 'God' weglaten. Dat is een besmette benaming waar heel veel mensen weerstand tegen hebben. Er zijn andere manieren om de oerkracht te omschrijven.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Het ontsporen van fantasie naar religie

Bericht door Octo »

Samante schreef: Misschien in de mumbo jumbo uiteenzettingen het begrip 'God' weglaten. Dat is een besmette benaming waar heel veel mensen weerstand tegen hebben. Er zijn andere manieren om de oerkracht te omschrijven.
Dat ligt er maar net aan. Als mensen het over God hebben vraag ik vaak, hoewel ik het dan meestal wel weet, welke God ze bedoelen en welke variant van deze God. Als het bijvoorbeeld aanhangers van de alverzoening zijn, dan zijn de meesten die er een echte weerstand tegen hebben andere christenen. Zelf vind ik, hoewel ik het niet geloof, de alverzoening wel een mooie gedachte. Ook al gaat het dan feitelijk nog steeds over de oorlogsgod Yahweh.

Maar ook als je een andere benaming voor een bepaalde oerkracht gebruikt, blijft het mumbo jumbo waar je eigenlijk verder niet veel mee kan.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Plaats reactie