Wonderen binnen de Rooms Katholieke Kerk

[Floris1976]

Ik las hier vandaag voor het eerst over. Waar ik probeer mijn geloof te verliezen o.a. door het boek God als misvatting te lezem, bevestigen zulke verhalen mijn angst dat God wel bestaat. Aan 1 kant denk ik over het zonnewonder wat een bullshit verhaal. Aan de andere kant 70.000 mensen. Is er bewijs? Is dit massahysterie? Een dergelijk fenomeen kun je toch niet zomaar wegwuiven door er lacherig over te doen?

[Bonjour]

Het gekke vind ik altijd dat wanneer een wonder in christelijk gebied is, het een wonder van God is, gebeurt het in Moslim gebied, is het Allah etc. Mag een god niet buiten zijn gebied werken?

Maar je werkt nog verkeerd om. Heeft een god dit soort wonderen nodig om zich te bewijzen, terwijl er zoveel leed is in de wereld die wel wat aandacht kan gebruiken? Wil je een god die zijn focus er niet bijhoudt vereren? En ook al kan jij het niet verklaren, dan wil het nog steeds niet zeggen dat het niet verklaarbaar is.

[Dat beloof ik]

In Fatima werden door verschillende mensen, verschillende dingen gezien.en een heleboel mensen zagen niets.
Neem daarbij in overweging dat de meesten zeer gelovige katholieken waren, in de overtuiging dat ze getuigen zouden gaan zijn van een wonder.
Het betrof hier een pareidolie: een psychisch fenomeen waarbij iemand iets bekends ziet in een onduidelijke waarneming: Jezus in een tosti valt hier ook onder: niemand die het ziet totdat iemand het uitlegt en dan zien ineens veel meer mensen het.

Beste Floris, als jij werkelijk denkt dat er geen god is, heb je dit soort dingen direct in de gaten.
Maar je blijft met het ene na het andere vreemde verhaal komen.
Verhalen, die alleen serieus worden genomen door gelovige mensen die niet (meer) in staat zijn om zaken vanuit een objectief standpunt te bekijken.
En jij gelooft er ook in.

Zo langzamerhand heb ik het idee dat jouw verhaal "ik geloof niet meer" alleen maar een excuus is om serieus over te komen.
Ondertussen probeer je ons over te halen door te komen met verhalen waarvan jij denkt dat er geen speld is tussen te krijgen.
In feite zijn deze verhalen niet meer dan opgeklopte sensatie.

Om terug te komen op je 'profetie' argument.
Fatima is nu juist een voorbeeld van hoe belachelijk hier mee wordt om gegaan door de kerk.
De 3 kinderen stellen dat Mara aan hen 3 voorspellingen deed.
De 3e voorspelling werd door het Vaticaan geheim gehouden.
Om hem bekend te maken nadat hij was vervuld: de paus was neergeschoten.
Dat is geen profetie, dat is oplichting, volksverlakkerij.

[doctorwho]

Ik las hier vandaag voor het eerst over. Waar ik probeer mijn geloof te verliezen o.a. door het boek God als misvatting te lezem, bevestigen zulke verhalen mijn angst dat God wel bestaat. Aan 1 kant denk ik over het zonnewonder wat een bullshit verhaal. Aan de andere kant 70.000 mensen. Is er bewijs? Is dit massahysterie? Een dergelijk fenomeen kun je toch niet zomaar wegwuiven door er lacherig over te doen?

Meteorologische verschijnselen kan je ook anders duiden.

[axxyanus]

Ik las hier vandaag voor het eerst over. Waar ik probeer mijn geloof te verliezen o.a. door het boek God als misvatting te lezem, bevestigen zulke verhalen mijn angst dat God wel bestaat. Aan 1 kant denk ik over het zonnewonder wat een bullshit verhaal. Aan de andere kant 70.000 mensen. Is er bewijs? Is dit massahysterie? Een dergelijk fenomeen kun je toch niet zomaar wegwuiven door er lacherig over te doen?

Wat met die 70.000 mensen? Laten we even aannemen dat het klopt dat de zon zich op die mensen leek neer te storten. Als dat komt doordat de zon of de aarde zich werkelijk bewogen op een manier die een dergelijk indruk zou veroorzaken, dan zouden die waarnemingen niet beperkt zijn tot die 70.000 mensen. Dat zou dan een fenomeen geweest zijn dat op zijn minst over heel Europa en een groot deel van Afrika voor miljoenen waarnemingen gezorgd zou hebben. Aangezien die miljoenen andere mensen blijkbaar niets gemerkt hebben lijkt het gewicht van de cijfers er op te wijzen dat wat het ook was, het niet veroorzaakt werd door de manier waarop de aarde en zon werkelijk bewogen.

[Floris1976]

Zo langzamerhand heb ik het idee dat jouw verhaal "ik geloof niet meer" alleen maar een excuus is om serieus over te komen.
Ondertussen probeer je ons over te halen door te komen met verhalen waarvan jij denkt dat er geen speld is tussen te krijgen.

Jij begrijpt me zo vreselijk verkeerd. Ik zal het proberen uit te leggen. (Ik wilde het kort uitleggen, maar het is toch zeer uitgebreid geworden) Ik hoop dat er mensen zijn die dit toch in zijn geheel willen lezen.

Ten eerste heb ik nooit gezegd dat ik niet meer geloof. Ik wil niet meer geloven en twijfel. Ik probeer uit een web te komen waar ik in mijn jeugd al vast kwam te zitten. Ja ik ben opgegroeid met het geloof in wonderen. Ik ben jarenlang naar de Pinkstergemeente gegaan. Hier gelooft men in wonderen. Omdat ik als kind (zo’n 12 jaar) iets in de bijbel las waar ik totaal niet mee om kon gaan, ben ik op jonge leeftijd daarvan behoorlijk overspannen geraakt. Ik moest en zou de oplossing in god vinden. Ik ben jarenlang op zoek geweest, maar dit is me toen niet gelukt. Ik heb gebeden en gesmeekt om een wonder dat me overtuigde dat het goed was tussen god en mij.
5x heb ik dingen meegemaakt die ik niet kon verklaren. Hieronder heb ik ze opgeschreven. De vijfde beschrijf ik aan het eind van deze tekst, want dan is deze misschien duidelijker binnen het geheel.
1) Als ik naar de kerk ging bad ik vaak om een profetie waarin god me vertelde dat het goed was. Eén keer ging ik met mijn zus mee naar haar kerk en daar was een profetie. Ikzelf heb er niet uitgehaald dat die voor mij was, maar volgens mijn zus was het zo duidelijk als maar kan. In die tijd was ik al overspannen. Ik kan me de profetie dan ook niet meer echt herinneren. Ik kan me in ieder geval niet herinneren dat mijn naam er bij uitgesproken werd. Dat vindt ik altijd zo vreemd. Als god tot een bepaald iemand spreekt laat hem er dan een naam bij noemen. Anders kunnen meerdere mensen opvatten dat het voor hun is. Ik wil mijn zus ook niet naar de profetie vragen uit angst dat deze zo accuraat was dat ik er in ga geloven.

2) Verder is het me in Griekenland op vakantie overkomen dat ik in de verte heel langzaam een hele grote vuurbol voorbij zag komen, een soort zon. Ik weet niet meer of ik voor die tijd bad voor een wonder, ik denk het wel. Veel uit die tijd is zo vaag voor me. Wat ik wel denk te weten is dat deze vuurbol niet echt was. Ik heb er verder niemand over gehoord en hij was zo groot dat je hem niet kon missen. Achteraf dacht ik van, ja maar je hebt ook niet in de krant daar gekeken of er iets van in stond. Maar als men zoiets had gezien dan zou ik het toch wel ergens opgevangen hebben? Ik denk dan zelf ook aan een hallucinatie, maar het leek zo echt.


3) Ook is het me een keer overkomen dat ik in de kerk dacht als een bepaald liedje nu gezongen wordt is dat een teken. Het gebeurde, waarna ik dacht als dit deze dienst gezegd wordt of als dit liedje gezongen wordt dan weet ik het zeker (ook hiervan weet ik niet meer zeker hoe het precies is gegaan), ik weet dat het gebeurd is, maar was zo in de war in die tijd.

4) Als vierde is het me overkomen dat ik een straatnaambordje in de verte zag. Het was op een plek waar ik wel vaker langs was gekomen (niet heel vaak), maar ik kon me het straatnaambordje niet herinneren. Ik weet niet waarom, maar ik bedacht een vergezochte niet voor de hand liggende rare straatnaam. Ik dacht nog dit kan er nooit staan, maar toen ik er langs kwam was dat wel zo. Ik probeer dit al jaren weg te redeneren met de stelling: misschien had je de naam al op de TomTom gezien (die stondt aan) of misschien lag het ergens achter in je geheugen. Maar ik was er nog niet zo vaak langs gereden. Eens in de maand voor de kwartaalaangifte van mijn bedrijf.
Deze 4 zaken hebben me lange tijd overtuigd dat god bestaat. Maar de oplossing voor mijn probleem dat ik in de bijbel in mijn jeugd tegen kwam werd maar niet opgelost. Uiteindelijk ben ik naar lang overspannen te zijn geweest voor het geloof gevlucht. Gestopt met de kerk. Een erg dubbel leven, want aan de ene kant was ik doodsbenauwd voor de hel, aan de andere kant probeerde ik gewoon te leven. Hetgeen me op een gegeven moment ook redelijk lukte. Gewoon niet denken aan die 4 dingen die ik meegemaakt had en de angst voor de hel en als dat wel gebeurde proberen deze weg te redeneren of er niet aan denken. Ik heb veel christenen in mijn naaste omgeving. Mijn ouders, zussen, tantes, een aantal neven en nichten en hun vrienden zijn christen en dan echt van het soort dat (denk ik) liever zou sterven dan hun geloof te verloochenen. Na een tijd begon ik redelijk overtuigd te raken van het feit dat we misschien toch alleen een soort van zeer uitgebreide chemische reactie zijn, om het zo maar even te omschrijven, die als we dood gaan gewoon weg zijn. DIt gaf me geen volledige overtuiging, maar wel rust. Maar zoals ik al zei er zijn veel christenen in mijn omgeving. Aan je familie ontkom je niet aan en bij feestjes enz. zie je ook andere christenen. Telkens als hun weer begonnen over de bijbel of wonderlijke zaken (en dat was nogal eens), ging ik er snel vandoor. Of naar het toilet of toevallig even naar de keuken. Ik wilde het geloof niet. Kon er niet mee omgaan, maar raakte het niet helemaal kwijt. Zo'n 10 jaar heb ik op deze manier geleefd. Eigenlijk waren die 10 jaar de gelukkigste jaren uit mijn leven. Ik leefde zoals ik was en drukte het geloof als ik ermee in aanraking kwam weg. Begin dit jaar had ik een hele drukke periode. Ik was druk met mijn bedrijf. Het liep niet zoals ik het wou. Ik nam in die tijd weinig rust. Op een nacht kwam mijn dochter aan ons bed en zei tijdens haar verhaal over waarom ze bang was niks bijzonders) een woord dat ik wel eens in mijn gedachten gebruikte als ik nare gedachten even weg wilde drukken. Ik dacht dat woord kan ze niet weten. Dit moet van god zijn. Achteraf gezien was ik toen (alweer) behoorlijk overspannen en dus vatbaarder voor geloofszaken. Nu ik ondertussen weer enigzins helder ben zie ik in dat het misschien niet eens zoveel voorstelde. Achteraf begrijp ik zelfs wel hoe ze bij het woord kwam, maar het triggerde wel dat ik weer terugviel in het volledig geloven in het leven met, god, engelen, geesten, satan enz. Ik draaide door. Knoopte alles aan elkaar en dacht soms aan een woord, waarvoor als ik het later die dag ergens tegenkwam doodsbang werd. Ik had het dan naar mijn idee voorspeld. Ik ging ook telkens 2 letters van nummerborden raden en als ik het goed had bevestigde dat mijn angst dat god of demomen dit in mijn hoofd hadden gestopte en dit gebeurde nogal eens. Soms 2 goede nummerborden achter elkaar. Laat ik duidelijk zijn. Ik hoorde geen stemmen, het was in mijn hoofd gewoon als mijn eigen gedachten. Ik heb medicijnen en rust gekregen en zit ondertussen na wat ik nu ervaar als de moeilijkste tijd uit mijn leven in iets rustiger vaarwater. Ik heb ondertussen door dat nummerborden raden iets is waarmee je een aantal keer achter elkaar een hit kunt hebben, maar zo ook heel lang niet. Je kunt er geen pijl op trekken. Ook probeer ik mijzelf te vertellen dat de woorden die ik raadde en die ik diezelfde dag tegenkwam of soms zelfs binnen 30 seconden toeval waren. Ik heb eens aan een dier gedacht waarvan ik zeker weest dat weinig mensen dit kenden. Dit woord is tot op de dag van vandaag nergens voorgekomen. Ik probeer mezelf eruit te redeneren, maar sommige zaken lijken te toevallig:
Ik zit op de wc, ben bang dat als ik naar de kamer loop, één van mijn dochters het woord goed zal gebruiken. Ik loop naar binnen en de oudste zegt tegen de jongste over hetgeen ze aan het kleuren was: “Dat is niet goed.
Ook dacht ik een keer het woord schaap. Ik loop naar beneden. Mijn vrouw leest mijn jongste dochter een aantal woordjes voor die ze na moet zeggen i.v.m. haar logopedie. Het tweede woord dat ze voorleest nadat ik binnen ben gekomen is het woord schaap.

Ik probeer mezelf nu te vertellen dat dit toeval was, misschien een (nog) onbekend fenomeen van de mensengeest of een mengelmoes daarvan, maar als je vroeger geleerd hebt dat ook demonen of god gedachten in je hoofd kunnen stoppen is dat moeilijk. Ik weet dat ik in zekere mate nog ziek ban, maar kan niet bevatten wat er nou precies aan de hand is. Ik functioneer normaal in deze wereld. Ga met vrienden en klanten om en voel me dan normaal. Behalve dat de angst en het “voorspellen” nog vaak aanwezig is.
Je reactie, hoewel ik deze wel begrijp, deed me zeer. Als je eens weet hoeveel moeite het me heeft gekost om naar dit soort sites en het lezen van een boek als: God als misvatting me gekost heeft. Dit voelde zo fout tegen god en als zonde tegen de Heilige Geest. Dan doe ik het toch. Vraag vragen die me zeer veel moeite kosten en dan verdenk jij me ervan dat ik een christen ben die jullie een hak probeert te zetten. Hetgeen zeker niet het geval is.
Ik wil en kan niet leven in een wereld waarin ik constant moet denken doet een geest of god dit? Wordt ik getreiterd door de satan? Ik wil hieruit!! Daarom heb ik ook de voor mij drastische maatregelen genomen om naar sites als deze te gaan en te lezen over mensen die zeggen dat god er niet is. Ik wil niet meer bang hoeven zijn. Helemaal niet meer. Ook niet als mensen weer over het geloof beginnen, over wonderen, over glaasje draaien of wat dan ook. Ik wil hier nu voor eens en voor altijd mee dealen. Hoewel ik twijfel of me dit lukt wil ik in ieder geval een poging wagen.
Daarom heb ik uitgebreid gezocht op internet naar wonderen en naar andere verklaringen hiervoor. Maar ik lees telkens dingen die ik niet kan verklaren. Het verhaal van de 700000 mensen die samen hetzelfde zien geloof in intellectueel niet, maar het in mij gedrukte geloof zegt me: "Zie je nu wel het geloof is toch waar!! Ik kon god al niet meer dienen, maar na wat ik onderzocht heb over de bijbel op site als deze en andere sites vindt ik de bijbel geen volledig betrouwbaar boek meer. Integendeel het heeft heel veel vragen en twijfels opgeroepen. Vroeger dacht ik dat de bijbel 100% waar was. Verder vindt ik god als hij bestaat een psychopaat, een moordenaar en een vreemd wezen. Het concept van waarom iemand aanbeden wil worden en ook al waarom, als het zo belangrijk is voor de mensen, god zich niet duidelijker en zonder dat ontkenning mogelijk is openbaart aan de mensen snap ik niet. Waarom niet gewoon volgens de menselijke zintuigen werken? Maar dan ook dat iedereen het ziet. Waarom groeien er inderdaad geen geamputeerde benen aan? Tja zeggen christenen dan: god wil je vrij laten in je keuze. Hij wil geen robots. Bullshit!!! Als ik e keuze had gehad tussen sterven na dit leven en daarna helemaal weg te zij of eeuwig leven, dan was er keuzevrijheid. Maar dreigen met de hel is hetzelfde als iemand een pistool tegen het hoofd houden en zeggen dat als je een bepaald iets niet doet dat de kogel volgt. Het is geen vrijheid!! Ik weet dat ik de god uit de bijbel nooit zou kunnen dienen. Niet oprecht althans. Het zou denk ik zijn zoals mensen in de oorlog toegeven aan hun onderdrukker. Dat is geen situatie waarin ik wil verkeren. Nooit zal ik meer praktiserend christen worden, maar toch blijf ik bang door de zaken die ik op internet lees over wonderen. Ik zoek of ze ook in andere geloven voorkomen, zodat ik kan denken dat het dan misschien gewoon een menselijk fenomeen is dat we niet begrijpen. Maar mede door wat ik zelf in het verleden meegemaakt heb blijf ik bang voor dit soort zaken. Ik zoek naar antwoorden, vandaar mij misschien in jouw ogen iets wat vreemde vragen. Voor mij is dit een strijd die ik moet winnen, maar waarvan het soms voelt of dat nooit gaat lukken. Zonder het geloof ben ik een normaal mens.

Als laatste wil ik het 5e ding noemen dat ik als wonder ervaren heb, maar waar ik nu aan wil twijfelen. Het afgelopen jaar dat ik zo overspannen was heb ik ervaren als een hel. Ik smeekte god en vroeg om antwoorden, maar kreeg ze niet, persoonlijk. Omdat mijn zus zo gelovig is besprak ik veel met haar. Zij zit op een bijbelschool en op een gegeven moment vertelde ze me dat ze een droom had gehad. Deze droom was voor mij. Het was een vergelijking waar ik hier nu niet verder op in wil gaan, maar ze zei dat ze de ochtend na de droom de uitleg ontving tijdens het bidden. Het kwam er op neer dat als ik mijn hart aan jezus gaf en rustig afwachtte zonder te bezig te zijn wat ik als christen moest doen dat god vanzelf alles goed zou maken. Dezelfde dag ging ze naar de bijbelschool. Dit gebeurd elke doordeweekse dag. Ze kregen het toen over het onderwerp dat mij al sinds mijn 12e dwars zit terwijl ze er niet zelf over begonnen was. Hiervan moest ze huilen want ze zag dit nogmaals als bevestiging. Als ik mij weer toegeef aan mijn geloof zie ik dit ook zo. Dat maakt me angstig.

Maar ik heb ik weet niet hoelang gebeden voor oplossing van dit probleem, al vanaf mijn jeugd op en af. God heeft nooit persoonlijk tot mijn hart gesproken. Het moet altijd via anderen gaan, want ik ervaar god niet in mijn hart. Daarom is het zo vreemd over wonderen te lezen, terwijl dit naar mijn idee niet strook met de bijbel die naar mijn mening niet zo betrouwbaar lijkt. Met profetieën is het hetzelfde. Ik wil er voor eens en altijd achter komen of god nu wel of niet bestaat. Als de bijbel vol zou staan met ontegenzeggelijke profetieën van vroeger over de tijd van nu, dan zou dit mij zeggen dat god bestaat. Dan nog zou ik god nooit meer kunnen dienen, maar dan blijft de angst voor de hel wel altijd bestaan en dat wil ik niet. Ik wil gewoon weer normaal zijn. Zonder geloof kan ik dat, met niet.
Ik wilde dit hele verhaal hier niet neerzetten, maar je reactie dwong me hier min of meer toe. Eigenlijk ben ik daar wel blij mee. Ik hoop op reacties. Ik geloof dat teksten niet dubbel geplaatst mogen worden, anders zou ik dit ook kunnen plaatsen bij even voorstellen. Wellicht vindt ik lotgenoten of meer steun.

Groeten Floris.

[Floris1976]

Ik las hier vandaag voor het eerst over. Waar ik probeer mijn geloof te verliezen o.a. door het boek God als misvatting te lezem, bevestigen zulke verhalen mijn angst dat God wel bestaat. Aan 1 kant denk ik over het zonnewonder wat een bullshit verhaal. Aan de andere kant 70.000 mensen. Is er bewijs? Is dit massahysterie? Een dergelijk fenomeen kun je toch niet zomaar wegwuiven door er lacherig over te doen?

Wat met die 70.000 mensen? Laten we even aannemen dat het klopt dat de zon zich op die mensen leek neer te storten. Als dat komt doordat de zon of de aarde zich werkelijk bewogen op een manier die een dergelijk indruk zou veroorzaken, dan zouden die waarnemingen niet beperkt zijn tot die 70.000 mensen. Dat zou dan een fenomeen geweest zijn dat op zijn minst over heel Europa en een groot deel van Afrika voor miljoenen waarnemingen gezorgd zou hebben. Aangezien die miljoenen andere mensen blijkbaar niets gemerkt hebben lijkt het gewicht van de cijfers er op te wijzen dat wat het ook was, het niet veroorzaakt werd door de manier waarop de aarde en zon werkelijk bewogen.

Hallo Axxyanus,

Dank voor je reactie. Het gaat mij om het volgende. Ik geloof niet dat de zon werkelijk zo bewogen heeft, want dat zouden inderdaad meerdere mensen op andere plaatsen of werelddelen gezien hebben. Maar als ik de tekst op Wikipedia lees schrijft men dat iedereen hetzelfde omschreef. Verder staat er ook nog dat de mensen vielen, dat het vlak daarvoor zeer hard had geregend en het een modderbende was, maar dat iedereen na dit fenomeen droge kleren had en er geen modder op de kleren zat terwijl iedereen op de grond gevallen was, die dus door de regen een en al modder was. Er zijn wel foto's dus er is een bijeenkomst geweest. Maar hierop zijn behalve dat er mensen zijn geen feiten te constateren. Andere foto's die genoemd worden waarop bloemachtige vlokken uit de lucht worden beschreven heb ik dan weer niet gezien. Ook verwachten de mensen een wonder en waren veel van hun gelovig. Dat zegt me iets, maar wat dan met de sceptische mensen, die daar kwamen om te bewijzen dat er niks zou gebeuren. Hoe zit het met getuigenverklaringen? Die van de kerk zelf vertrouw ik niet. Misschien heb ik de neiging te snel iets te geloven wat uit christelijke hoek komt, door mijn achtergrond en verleden, maar de katholieke kerk vertrouw ik sowieso niet omdat ik ze veel zie doen wat niet overeenstemt met de bijbel.

Groeten Floris

[Octo]

Beste Floris, als jij werkelijk denkt dat er geen god is, heb je dit soort dingen direct in de gaten.
Maar je blijft met het ene na het andere vreemde verhaal komen.
Verhalen, die alleen serieus worden genomen door gelovige mensen die niet (meer) in staat zijn om zaken vanuit een objectief standpunt te bekijken.
En jij gelooft er ook in.

Zo langzamerhand heb ik het idee dat jouw verhaal "ik geloof niet meer" alleen maar een excuus is om serieus over te komen.
Ondertussen probeer je ons over te halen door te komen met verhalen waarvan jij denkt dat er geen speld is tussen te krijgen.

Floris heeft naar mijn idee in al zijn berichten heel duidelijk laten zien wat zijn status is. Zijn vragen en topics zijn in mijn ogen volstrekt logisch. Hij is tot de conclusie gekomen dat de God van de bijbel helemaal niet zo'n fijn wezen is. Dat hoeft nog niet te betekenen dat deze God niet bestaat. Floris twijfelt aan het geloof, maar is altijd gelovig geweest. Als hij God niet liefheeft en niet dient zullen er (afhankelijk van de afdeling van het geloof) vervelende consequenties aanhangen. Voor een redelijk mens is het onmogelijk om een God die heel wat gruwelijkheden voor de meeste mensen in petto heeft lief te hebben. Floris wíl dus niet meer in God geloven.

Maar er zijn natuurlijk nogal wat "wonderen" en verschijnselen die door de christelijke wereld aan God worden toegeschreven. Voor Floris was dit naar mijn idee ook duidelijk dat dit tekenen van God waren. Maar... Als deze dingen nou níet van God af komen, dan moet er een andere verklaring voor zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat Floris daar vragen over heeft en deze op een vrijdenkersforum stelt. Elk wonder waar een logische en/of wetenschappelijke verklaring voor is kan Floris op weg helpen om het geloof vaarwel te zeggen.

[Octo]

Mijn overpeinzingen over het fenomeen:

Ik moet zeggen: Ik had er ook nog nooit van gehoord, dus moest het even aan Google vragen. Feit is in ieder geval: Ik was er niet bij. Dus wat er te zien was en hoe dat geïnterpreteerd zou moeten worden weet ik niet. Je kan je wel bepaalde dingen af vragen indien de claims waar zouden zijn.

Wat ten eerste vreemd is: Als het zo belangrijk is dat mensen geloven, waarom verschijnen de bijbelse figuren dan altijd alleen aan mensen die al geloven? Het lijkt mij effectiever om aan atheïsten te verschijnen en aan hen boodschappen te verkondigen. Dat zou op vele niet-gelovigen vele malen meer indruk maken en dan kan je verzekerd zijn van een fiks aantal nieuwe bekeerlingen. Het eenvoudigst zal natuurlijk zijn als de hele Hemelse santenkraam zich aan de gehele mensheid zou tonen en iedereen bekend maken wat er van hen wordt verwacht en hoe het nou allemaal in elkaar zit. Dit is tot op heden nog niet gebeurd.

Verder kan je je afvragen met welk doel het wonder moest geschiedden. Wat had Maria er aan om een voorstelling te arrangeren waarbij de zon allerlei wonderlijke capriolen uithaalde? Wat kan de wereld daarmee opschieten? De meeste aanwezigen geloofden toch al. En als zich iets ongebruikelijks voordoet en vele tienduizenden mensen gaan daardoor compleet uit hun dak, dan denk ik dat je, als niet gelovige minderheid bij het evenement toch wel onder de indruk zal raken en het wellicht zelf ook gaat geloven. Overigens zijnde verschillende religieuze achtergronden van de aanwezigen ook maar van horen zeggen.

Wat ik ook op verschillende sites terug zie komen is dat de profetie over het begin van de tweede wereldoorlog pas in 1941 bekend is gemaakt. Dat komt de geloofwaardigheid niet echt ten goede.

Wat je je ook moet realiseren is dat dit allemaal een Katholieke aangelegenheid was. In de Katholieke kerk is Maria naar mijn weten een belangrijkere figuur dan in de meeste andere denominaties.

Dat betekent dat waar voor sommige mensen dit een bewijs is voor het bestaan van God en dat deze Mariaverschijning een hele belangrijke Heilige gebeurtenis is, maar voor leden van andere denominaties weer precies het tegenovergestelde. Die gaan zover om de gebeurtenis en het Heiligen en/of vieren hiervan Duivels en Satanisch te noemen. Kijk maar eens wat deze christelijke site erover te vertellen heeft:
http://www.jesus-is-savior.com/False%20 ... fatima.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus zeg het maar, wie heeft gelijk? Is het verheerlijken van deze gebeurtenis Goddelijk of Satanisch? Wie heeft gelijk? Waarom? Kunnen ze allebei gelijk hebben? Kunnen ze allebei ongelijk hebben? Wat is dan het meest logisch?

Het korte onderzoekje dat ik heb gedaan naar dit fenomeen bevestigt maar weer waarom ik me nooit tot een christelijke denominatie zal aansluiten. Ze roepen allemaal om het hardst dat zij[ gelijk hebben, maar op basis van de argumenten kan ik niet bepalen wie ik gelijk zou moeten geven en ga ik er dus van uit dat ze geen van allen gelijk hebben.

[writer]

...Ik wil er voor eens en altijd achter komen of god nu wel of niet bestaat....

Hier zal je nooit achter komen, althans niet in dit leven.
Hooguit kun je voor jezelf door zelfstudie vaststellen of het voor jou aannemelijk is dat de God uit de bijbel echt bestaat. Als je dan tot de conclusie komt dat Hij niet kan bestaan zet zijn bestaan dan uit je hoofd en je zal zien dat Hij je met rust laat, Hij bestaat dan inderdaad niet meer voor je, voor jou. Voor anderen blijft Hij gewoon bestaan, daar zal je mee moeten leren leven.

[doctorwho]

Ik las hier vandaag voor het eerst over. Waar ik probeer mijn geloof te verliezen o.a. door het boek God als misvatting te lezem, bevestigen zulke verhalen mijn angst dat God wel bestaat. Aan 1 kant denk ik over het zonnewonder wat een bullshit verhaal. Aan de andere kant 70.000 mensen. Is er bewijs? Is dit massahysterie? Een dergelijk fenomeen kun je toch niet zomaar wegwuiven door er lacherig over te doen?

Niet lacherig maar volgens Niburu ging het "gewoon" om een UFO niets maller dan bepaalde hemelverschijnselen aan Maria te koppelen in dit geval. Iets niet kunnen duiden of begrijpen is geen reden dit toe te schrijven aan Maria, Zeus, Thor, of Poseidon.

[Floris1976]

Ik probeer mijn geloof te verliezen. Mensen op deze site geven aan dat rationeel denken en wetenschap hier een belangrijk gegeven in zijn. Op zoek via internet naar een wetenschappelijke verklaring voor zonnewonderen stuitte ik op het onderwerp: Het wonder"van Onze-Lieve-Vrouw van Guadalupe. Hier te vinden:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Onze-Liev ... _Guadalupe

Het verhaal zelf komt op mij ongeloofwaardig over, maar volgens onderstaande tekst op Wikipedia is het meer tastbare bewijs van dit wonder een mantel waar Maria afgedrukt staat. Er schijnt onderzoek naar deze mantel gedaan te zijn waaruit blijkt dat men de herkomst van de kleurstoffen van de afbeelding niet kan vaststellen. Ook wordt de claim gemaakt dat later aangebrachte wel geschilderde delen langzaam vervallen terwijl dit bij de originele beeltenis van Maria niet het geval is. Verder schijnen er afbeeldingen van gezichten in de ogen (van Maria afbeelding) te vinden zijn van de mensen die bij het "wonder"aanwezig waren, afgebeeld volgens realistische weerspiegelingen. Hebben we hier te maken met bedrog van de katholieke kerk? Politieke invloeden? Het zal niet de eerste keer zijn dat kerken en politici macht proberen uit te oefenen. Mijn grootste vraag is hoe verklaar ik het niet in verval raken van de afbeelding en het feit dat men de grondstof waarmee "geschilderd"is niet kan identificeren? Zoals een vriendin van mij vaak zegt: Het stinkt naar de misdaad. Is er meer bekend over deze mantel dat wetenschappelijk licht werpt op deze zaak?

Wetenschappelijk onderzoek van de tilma
De laatste jaren is er flink wat wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de afbeelding op de tilma.[25] Veel symbolen zijn gevonden.[26] Infraroodfotografie heeft aangetoond dat bepaalde later toegevoegde delen van de afbeelding[27], zoals de stralen, met behulp van schetslijnen zijn gemaakt, en dat voor het schilderen van die delen ook een kwast is gebruikt. Deze delen bladeren geleidelijk af. Het ontstaan van de essentie van de afbeelding blijft echter voor alle onderzoekers onverklaarbaar.[28] Hetzelfde infraroodonderzoek heeft nl. aangetoond dat er geen voorschets voor de afbeelding is gemaakt. Maar, belangrijker nog, ook de kleurstoffen zijn niet bekend, en de manier waarop de kleuren op de ongeprepareerde ruwe stof van cactusplanten zijn aangebracht blijft een raadsel. De afbeelding brokkelt na al die eeuwen nog steeds niet af. Bovendien is de levensduur van een normale tilma zo rond de 20 jaar (zoals bleek uit kopieën die van de afbeelding werden gemaakt op tilma's), terwijl de vereerde mantel nu nog geen tekenen van verval vertoont. Een ander interessant feit is dat Father Mario Sanchez en Dr. Juan Hernandez Illescas in 1981 ontdekt hebben dat de plaats van de sterren op de mantel precies overeenkomt met de constellaties ten tijde van de verschijningen in de morgen van 12 december 1531, de dag van het wintersolstitium, de dag waarop de overwinnnig van de zon op de duisternis gevierd werd door de indianen.[29]

Groeten Floris

[writer]

Als je nog meer onverklaarbare wonderen zoekt sla de bijbel dan eens open, daarin kom je o.a een pratende ezel tegen, ongelooflijk maar Bileam verstond duidelijk wat hij zei.

[doctorwho]

Op grond van dit verhaal hoef je niets te willen verklaren het is volledige overlevering en niet meer dan dat.
Het ergerlijke vind ik dat een "bekeerde" Azteek in dit geval de hoofdpersoon mag zijn om een manifestatie van de religie van de veroveraars door wiens toedoen 90 procent van de oorspronkelijke bevolking werd gedecimeerd te promoten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Onze-Liev ... _Guadalupe" onclick="window.open(this.href);return false;

[Floris1976]

Op grond van dit verhaal hoef je niets te willen verklaren het is volledige overlevering en niet meer dan dat.
Het ergerlijke vind ik dat een "bekeerde" Azteek in dit geval de hoofdpersoon mag zijn om een manifestatie van de religie van de veroveraars door wiens toedoen 90 procent van de oorspronkelijke bevolking werd gedecimeerd te promoten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Onze-Liev ... _Guadalupe" onclick="window.open(this.href);return false;

Hallo DoctorWho,

Alleen het verhaal zou ik ook meteen afdoen als onzin. Het feit echter dat er onderzoek naar de herkomst van het kleed is gedaan en men daaruit concludeert dat de gebruikte kleurstof niet te herleiden is en dat uit het onderzoek blijkt dat deze afdruk niet door menselijke hand gemaakt is. Dit aangevuld met de claim dat er (naar mijn inschatting aan de hand van de omschrijving op Wikipedia microscopisch kleine) gezichten in het oog afgebeeld staan maakt dat ik vraagtekens krijg. Wel valt het me op dat er zeer weinig officiële informatie beschikbaar is. En claims dat het materiaal niet wil branden en dat het op bepaalde plekken ongekend glad is lijken mij enigszins ver gezocht. Het is ook vaak geloof v.s. ratio. Ik hoop gewoon op wat meer informatie die de claims onderuit haalt, maar naar mijn idee zou de Katholieke kerk onderzoek door een onpartijdige partij nooit toestaan. Ik schat in dat het onderzoek onder hun eigen supervisie is gedaan. hetgeen de betrouwbaarheid voor mij naar nul zou brengen. Daarom mijn vraag aan de leden van dit forum, heeft er iemand relevante informatie.

Groeten Floris