Respect voor geloof

[Erik]

We zijn het er toch over eens dat we iemands geloof niet hoeven te respecteren, maar wel de mens erachter?

In een ander topic was deze discussie nogal off-topic, maar de manier waarop deze geachte gelovige zich op zijn tenen getrapt voelt steekt mij nogal.
Vooral omdat hij in het betreffende topic toch nog even het laatste woord moest hebben aangaande deze kwestie daar waar hij daar in mijn ogen geen recht op heeft, start ik bij deze een spin-off.

Joris verweet mij o.a. erg emotioneel te reageren en nog wat van dat soort beschuldigingen.
Ten eerste vind ik het altijd knap hoe iemand de mate van emotie uit een geschreven woord haalt.
Dat kan slechts ten dele door het woordgebruik in het geschrevene, maar voor het grootste deel is die emotie te wijten aan de emotie waarmee iets gelezen wordt, oftewel reflectie.
Ten tweede wordt aan de hand van die reflectie geconcludeerd dat er in dit geval geen respect wordt getoond voor de mens achter het geloof.
Zonder zich trouwens ook maar 1 moment af te vragen wat er eigenlijk gezegd wordt.
Er wordt namelijk gesteld dat het dogma van betreffende gelovige (in dit geval Joris en het superieure christelijk dogma) een grote mate van onverdraagzaamheid en afkeer en haat toont richting diverse groepen mensen.
Dat is iets waar ik geen enkel respect voor op kan noch wil brengen.
Sterker nog, daartegen trek ik fel van leer, want als er iets schadelijk is voor ware naastenliefde en respect zijn het wel dit soort dogma's.
Als de gelovige (Joris in dit geval) zich daardoor gekrenkt voelt en zich niet gerespecteerd voelt zegt dat alles over hoezeer hij dit verwerpelijke dogma onderschrijft.
En daarmee verdient de persoon op dat moment ook geen enkel respect meer.

Zoals ik al zei in het andere topic, respect moet je verdienen niet afdwingen.
Mijn respect verdient een gelovige pas als hij/zij in niet mis te verstane taal afstand neemt van ALLE denigrerende, moreel verwerpelijke en onetische teksten die zijn dogma rijk is.
HJW en Samante zijn op dit forum daar een voorbeeld van.
Zij geloven in een god, maar niet in de door mensenhanden vervaardigde teksten die machtswellustelingen van weleer opgesteld hebben en hebben toegedicht alszij de afkomstig van die god.
En DAAR heb ik respect voor!
Joris, eldovani, Karssenberg, Willempie e.d. zijn als de dood om afstand te doen van dergelijke teksten want ze zijn bang door water bij de wijn te doen hun geloof te verliezen.
In plaats daarvan proberen ze de negatieve kanten van hun dogma onder het tapijt te schuiven en de nadruk te leggen op de zogenaamd bol van liefde staande kant van hun dogma.
Ze nemen er geen afstand van maar ze moffelen het weg, en verwijten vervolgens met droge ogen diegenen die dat aanstippen respectloos te zijn!
Ik noem dat een ernstige vorm van huichelarij!!

Dus Joris, voordat je mij nog eens van respectloosheid beschuldigd zou ik eerst eens goed in de spiegel kijken en goed nadenken welke respectloosheid naar andersdenkenden je onderschrijft en in stand houd.
Als alle gelovigen zich dat eens zouden gaan realiseren zou een ieder zijn naaste oprecht en waarlijk lief hebben.

[PietV.]

Ik herken een groot deel van wat je schrijft, moet ik respect opbrengen voor een aangeleerde gewoonte een traditie die misschien wel een miljard slachtoffers achter zijn naam heeft staan. Die onwetenschappelijke denkbeelden verkondigt en een boek in stand houden dat bomvol discriminatie en onverdraagzaamheid staat. Een woestijngod vereren die in één oogopslag in elkaar zakt als je moraliteit en infantiliteit als graadmeter neemt om maar een paar punten te noemen. Waarom zou je daar respect voor op moeten brengen? Omdat dat nu eenmaal hoort, omdat je mensen kent die deze doctrine hebben omarmd en zeggen dat ze daar gelukkig van worden?

[dikkemick]

Mijn antwoord in 1 minuut gegeven door L. Krauss:
32 min tot 33min 15

[axxyanus]

En daarmee verdient de persoon op dat moment ook geen enkel respect meer.

Ik vind dit een problematische uitspraak. Het is best mogelijk dat ik het uiteindelijk eens ben met Eric maar bovenstaande uitspraak doet bij mij eerder het vermoeden van het tegendeel oprijzen.

Mijn standpunt is dat elke persoon, om het even wie en om het even welke omstandigheden het recht heeft op een minimum aan respect in hoe hij behandeld wordt. Het gaat ten slotte om een mens. Dat soort respect moet inderdaad niet verdiend worden en in dat opzicht kan Eric letterlijk gelijk hebben dat een bepaalde persoon geen enkel respect verdient. Maar er zit ook de connotatie in die uitspraak dat men zo'n persoon dan ook respectloos kan behandelen en dat gaat IMO te ver.

Ik denk dat het niet te veel gevraagd is van de deelnemers om hun mededeelnemers met een zekere mata van respect te bejegenen, zelfs als de ander dat respect niet verdient. Als iemand de indruk heeft dat dat niet het geval is dan heeft die wat mij betreft alle recht om daarover te klagen.

[dikkemick]

@ axxyanus
Bekijk ook eens hoe Krauss dit verwoord in die minuut. Hij toont respect voor de mensen in de zaal, maar keurt de ideeën en gedachten volkomen af.
Het wordt natuurlijk pas een probleem als mensen zich totaal identificeren met een idee.

[axxyanus]

@ axxyanus
Bekijk ook eens hoe Krauss dit verwoord in die minuut. Hij toont respect voor de mensen in de zaal, maar keurt de ideeën en gedachten volkomen af.
Het wordt natuurlijk pas een probleem als mensen zich totaal identificeren met een idee.

Daar ben ik het ook niet mee eens. Respect is geen binaire optie waarbij je of respect toont of niet. Respect komt er in gradaties en ik heb er helemaal geen probleem mee dat men bepaalde mensen maar een minimum aan respect betoont en heel wat meer aan anderen omdat die anderen dat extra respect verdiend hebben.

Gegeven de omstandigheden, zou ik er helemaal in kunnen komen als Kraus zoiets gezegd hebben als dat hij maar weinig meer dan het minimale respect --- waar elke mens recht op heeft --- kan opbrengen voor mensen die proberen om seksistische ideeën in de praktijk te brengen.

[dikkemick]

@ axxyanus
Bekijk ook eens hoe Krauss dit verwoord in die minuut. Hij toont respect voor de mensen in de zaal, maar keurt de ideeën en gedachten volkomen af.
Het wordt natuurlijk pas een probleem als mensen zich totaal identificeren met een idee.

Daar ben ik het ook niet mee eens. Respect is geen binaire optie waarbij je of respect toont of niet. Respect komt er in gradaties en ik heb er helemaal geen probleem mee dat men bepaalde mensen maar een minimum aan respect betoont en heel wat meer aan anderen omdat die anderen dat extra respect verdiend hebben.

Gegeven de omstandigheden, zou ik er helemaal in kunnen komen als Kraus zoiets gezegd hebben als dat hij maar weinig meer dan het minimale respect --- waar elke mens recht op heeft --- kan opbrengen voor mensen die proberen om seksistische ideeën in de praktijk te brengen.

Maar je kent deze mensen helemaal niet. Vanuit hun gedachtepatroon handelen ze uiterst bekwaam en moreel als het op die seksistische ideeën aankomt. En dus val je de ideeën en gedachtepatronen aan, niet de personen zelf.
Maar ik moet toegeven dat ook ik daar een groot probleem mee heb (dit te scheiden!)

[axxyanus]

@ axxyanus
Bekijk ook eens hoe Krauss dit verwoord in die minuut. Hij toont respect voor de mensen in de zaal, maar keurt de ideeën en gedachten volkomen af.
Het wordt natuurlijk pas een probleem als mensen zich totaal identificeren met een idee.

Daar ben ik het ook niet mee eens. Respect is geen binaire optie waarbij je of respect toont of niet. Respect komt er in gradaties en ik heb er helemaal geen probleem mee dat men bepaalde mensen maar een minimum aan respect betoont en heel wat meer aan anderen omdat die anderen dat extra respect verdiend hebben.

Gegeven de omstandigheden, zou ik er helemaal in kunnen komen als Kraus zoiets gezegd hebben als dat hij maar weinig meer dan het minimale respect --- waar elke mens recht op heeft --- kan opbrengen voor mensen die proberen om seksistische ideeën in de praktijk te brengen.

Maar je kent deze mensen helemaal niet.

Ik kan me natuurlijk vergissen maar als ik het goed voor heb gaat het hier om het debat waarbij de organiserende moslims geprobeerd hadden om het publiek op te splitsen in een mannelijk en vrouwelijk deel. Kraus heeft er zelfs moeten mee dreigen om op te stappen indien ze dat niet ongedaan maakten.

[dikkemick]

Ik kan me natuurlijk vergissen maar als ik het goed voor heb gaat het hier om het debat waarbij de organiserende moslims geprobeerd hadden om het publiek op te splitsen in een mannelijk en vrouwelijk deel. Kraus heeft er zelfs moeten mee dreigen om op te stappen indien ze dat niet ongedaan maakten.

Dit klopt helemaal. Krauss vond het idee de geslachten te splitsen te verwerpelijk voor woorden. En terecht. Het is als blank en zwart scheiden. Deze ideeën hoef je dus niet te respecteren. Echter: Krauss kan zowel de mannen als de vrouwen welke aanwezig zijn met respect benaderen.

[Karssenberg]

Ik herken een groot deel van wat je schrijft, moet ik respect opbrengen voor een aangeleerde gewoonte een traditie die misschien wel een miljard slachtoffers achter zijn naam heeft staan. Die onwetenschappelijke denkbeelden verkondigt en een boek in stand houden dat bomvol discriminatie en onverdraagzaamheid staat. Een woestijngod vereren die in één oogopslag in elkaar zakt als je moraliteit en infantiliteit als graadmeter neemt om maar een paar punten te noemen. Waarom zou je daar respect voor op moeten brengen? Omdat dat nu eenmaal hoort, omdat je mensen kent die deze doctrine hebben omarmd en zeggen dat ze daar gelukkig van worden?

Toch even een reactie, al begrijp ik uit een PB aan mij, dat ik hiermee een verbanning van dit forum riskeer.
Deze baarlijke onzin mag hier geschreven worden zonder dat een moderator ingrijpt. Sterker nog, het wordt door een moderator geschreven!
Je herkent 'voor een groot deel' wat Erik schrijft. Maar blijkens je woordkeus gaat het verder dan herkenning en moet je er nog een flinke schep bovenop doen.
Ik ga mij en de andere personen, die in Erik's stuk genoemd worden niet verdedigen. Het is niet mogelijk en ook niet nodig. Dit soort onzin verdient geen inhoudelijk weerwoord.

[dikkemick]

Mijn reactie op PietV ter verdediging:

Moet ik respect opbrengen voor een aangeleerde gewoonte een traditie die misschien wel een miljard slachtoffers achter zijn naam heeft staan.
http://www.truthbeknown.com/victims.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Die onwetenschappelijke denkbeelden verkondigt:
http://christiananswers.net/dictionary/miracle.html" onclick="window.open(this.href);return false;

en een boek in stand houden dat bomvol discriminatie en onverdraagzaamheid staat.
http://www.evilbible.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Een woestijngod vereren die in één oogopslag in elkaar zakt als je moraliteit en infantiliteit als graadmeter neemt om maar een paar punten te noemen.
http://www.evilbible.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.debijbelzegt.nl/geweld.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom zou je daar respect voor op moeten brengen? Omdat dat nu eenmaal hoort, omdat je mensen kent die deze doctrine hebben omarmd en zeggen dat ze daar gelukkig van worden?

[Bram Kaandorp]

Toch even een reactie, al begrijp ik uit een PB aan mij, dat ik hiermee een verbanning van dit forum riskeer.
Deze baarlijke onzin mag hier geschreven worden zonder dat een moderator ingrijpt. Sterker nog, het wordt door een moderator geschreven!
Je herkent 'voor een groot deel' wat Erik schrijft. Maar blijkens je woordkeus gaat het verder dan herkenning en moet je er nog een flinke schep bovenop doen.
Ik ga mij en de andere personen, die in Erik's stuk genoemd worden niet verdedigen. Het is niet mogelijk en ook niet nodig. Dit soort onzin verdient geen inhoudelijk weerwoord.

Het is misschien een raar idee, maar een moderator hoeft niet onpartijdig te zijn. Een moderator is vrij om zijn/haar mening te geven.

Daarnaast overtreedt Erik geen van de regels van het forum, dus wat voor ingrijpen zou een moderator moeten doen?

[Erik]

Mijn standpunt is dat elke persoon, om het even wie en om het even welke omstandigheden het recht heeft op een minimum aan respect in hoe hij behandeld wordt.

Respect omdat hij een mens is?
Verdiend de mens Hitler je respect, of de verkrachter van je vrouw of dochter?
Wat je ook denkt van mijn standpunten, in mijn opinie hoort ieder mens waardig behandeld te worden, maar daarvoor hoef ik nog geen respect te hebben voor de persoon.
En als die persoon dogma's onderschrijft die respectloos naar anderen zijn dan verdiend die persoon in mijn ogen geen respect.
Ik zal hem waardig behandelen maar fik zijn respectloze houding naar andersdenkenden tot de grond af!
Als je dat interpreteert als een respectloze behandeling heb je van de inhoud van mijn schrijven net zo weinig begrepen als Joris, of nu hier weer Karssenberg.

Maar er zit ook de connotatie in die uitspraak dat men zo'n persoon dan ook respectloos kan behandelen en dat gaat IMO te ver.

Nee, die connotatie zit niet in die uitspraak, het is een verkeerde conclusie die jij er uit trekt.

Ik denk dat het niet te veel gevraagd is van de deelnemers om hun mededeelnemers met een zekere mata van respect te bejegenen, zelfs als de ander dat respect niet verdient. Als iemand de indruk heeft dat dat niet het geval is dan heeft die wat mij betreft alle recht om daarover te klagen.

Ik kan en wil geen respect hebben voor veroordelende dogma's en voor hen die achter ze staan.
Daarmee behandel ik deze mensen geenzins respectloos!
Dat zij dat zo voelen kan ik mij voorstellen, want per slot van rekening val ik de basis van hun moraliteit aan.
Maar als ze ook maar enigzins zouden nadenken waarom hun gedachtegoed als immoreel wordt beschouwd, dan zouden ze begrijpen dat dergelijk gedachtegoed geen respect verdiend en de aanhangers ervan ook niet.
Wat dus niet automatisch betekent dat zij respectloos behandeld dienen te worden.
Dat doen zou je geen haar beter maken dan het gedachtegoed waar je tegenstander van bent.

Dit soort onzin verdient geen inhoudelijk weerwoord.

Je bent niet eens in staat tot het geven van een inhoudelijk en onderbouwd antwoord.
Jij staat voor een schadelijk gedachtegoed wat door de eeuwen heen hele volkstammen over kling heeft gejaagd en ontelbare doden heeft veroorzaakt!
Dat soort onzinnig gedachtegoed is niet eens onzin, het is te beschamend voor woorden, het zou niet meer dan een nare droom mogen zijn, het zou geschiedenis moeten zijn.
Jij en jouw evangelisatie zijn geen enkel inhoudelijk weerwoord waardig.

[axxyanus]

Toch even een reactie, al begrijp ik uit een PB aan mij, dat ik hiermee een verbanning van dit forum riskeer.
Deze baarlijke onzin mag hier geschreven worden zonder dat een moderator ingrijpt. Sterker nog, het wordt door een moderator geschreven!

1) Het is niet omdat jij iets als onzin bestempeld, dat iets ook onzin is.

2) Als we hier mensen zouden tegenhouden onzin te plaatsen dan had zo goed als elke bijdrage van jouw een ingrijpen vereist.

3) Als je onzin wil bestrijden moet je bereid zijn om de methode die je gebruikt om zin van onzin te onderscheiden onder de loep te nemen. Iets wat, voor zover ik op de hoogte ben, jij steeds opnieuw weigert te doen.

Je herkent 'voor een groot deel' wat Erik schrijft. Maar blijkens je woordkeus gaat het verder dan herkenning en moet je er nog een flinke schep bovenop doen.
Ik ga mij en de andere personen, die in Erik's stuk genoemd worden niet verdedigen. Het is niet mogelijk en ook niet nodig. Dit soort onzin verdient geen inhoudelijk weerwoord.

Je moet hier niet zo poseren. Jij gaat geen inhoudelijk weerwoord geven omdat je dat nooit doet. Een inhoudelijke weerwoord vereist namelijk dat je ingaat op de argumentatie van de ander en dat je antwoord geeft op kritische vragen maar dat is jouw MO niet. Het enige waar je belangstelling voor hebt is het vinden van een opening om te evangeliseren. Dus hier nu een theatraal stukje opvoeren alsof je enkel weigert op dit soort "onzin" inhoudelijk in te gaan, is op geen enkele manier geloofwaardig.

[HJW]

Ik heb volledig respect voor christelijke opvattingen, alsook voor islamitische.
Ik heb er tevens geen probleem mee als zij vanuit hun overtuiging zeggen dat ik later in de hel zou branden. Het raakt me namelijk niet, het heeft geen gevolgen voor mij.
Als dit beweerd wordt, reageer ik liever inhoudelijk.

Voor mij zit de grens meer als mensen dingen gaan willen die rechtstreeks in mijn leven of het leven van anderen ingrijpen.
Als christenen of islamieten tegen een homohuwelijk zijn of tegen elke vorm van euthanasie, dan is dat mijns inziens een ontoelaatbare inbreuk in het leven van anderen. Of als ze voorstellen dat alle kinderen verplicht protestants-christelijk onderwijs zouden moeten volgen (stond in het SGP-jongeren verkiezingsprogramma van, uit mijn hoofd, 2006)
Dat zal ik dan ook bestrijden.
Maar mijn gebrek aan respect zal dan beperkt blijven tot die zaken en niet de persoon als geheel betreffen.

Het respect zal ik pas geheel verliezen als er opgeroepen wordt tot geweld.