Dwarsdenkers voor meer rechtvaardigheid.

[Jagang]

Hoi.

In een reactie op de haalbaarheid van op zijn best waarschijnlijk een pover basisinkomen, ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 10&t=14723" onclick="window.open(this.href);return false; ) start ik dit topic.
Ik hoop namelijk dat er zich onder de freethinkers ook wat "dwarsdenkers" zitten, die hun denken niet geheel laten bepalen door de huidige maatschappelijk-economische mores, die zich niet zomaar neerleggen bij de status quo, of menen dat er aan het huidige systeem niets mankeert.
Die ook zonder eventueel basisinkomen willen meedenken over het rechtvaardiger maken van economie en samenleving, zonder de verwachting te eindigen in een zoete Punica oase. Een ideale samenleving is onmogelijk, maar dat hoeft m.i. niet te gelden voor een betere samenleving.

Er is vast één woord dat ik in dit topic na de openingspost wil verbieden, en dat is "utopie/utopisch". Waarom?
Het kan zijn dat een idee te hoog gegrepen is, en dat mag dan ook rustig worden gezegd, maar de term "utopie" leent zich mijns inziens wat te gemakkelijk voor framing. Een beetje zoals een communist, die bij elke kritiek op de voormalige communistische regimes roept: "Allemaal propaganda!"
Over het algemeen draagt een dergelijke term weinig bij aan een inhoudelijk gesprek, en dient het vooral de Pavlov reactie bij kritiek op de status quo.

Ik wil beginnen met een korte probleemstelling, dan een paar vragen, omdat ik wil weten hoe eventuele respondenten tegen economie aankijken, en daarna wil ik komen met wat (deel)oplossingen.
Sommige (deel)oplossingen zijn nog niet "af", en zouden nader bekeken kunnen worden.
Ook heb ik niet de pretentie alle consequenties van die (deel)oplossingen te kunnen voorzien, dus in sommige gevallen doe ik een beetje een gooi.

Probleem:

We leven in een moderne maatschappij in verval, en rechten die we door de laatste decennia heen hebben opgebouwd, staan onder druk.
We verarmen niet alleen vanwege de speculatiebubbels die hebben geleid tot de crisis van 2008, maar ook omdat we moeten concurreren met arme arbeiders aan de andere kant van de wereld. Dit zet onze werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden onder druk, en daarmee ook de belastinginkomsten en de sociale voorzieningen.
En het einde van deze misére is nog lang niet in zicht.
Gezien de eveneens duurder wordende grondstoffen, lijkt het onvermijdelijk dat de algehele welvaart de komende decennia (fors) zal gaan afnemen.
Werk verdwijnt ofwel naar het buitenland, waar arbeidskrachten goedkoper zijn, en wat hier blijft zal steeds verder worden geautomatiseerd.
In beide gevallen is het gevolg dat er hier steeds meer mensen aan de kant zullen komen te staan, omdat ze geen economische relevantie meer hebben.
Het is aan ons of die mensen nog een toekomst hebben na deze kaalslag.
Aan de andere kant van het spectrum, is er een historisch rijke, globale economische elite, die jarenlang veel geld heeft verdiend aan de kloof tussen arbeidskosten elders, en opbrengsten hier.
We leven inmiddels in een economie, waarin je niet rijker wordt van hard werken, maar vooral van rentenieren.
De groei voor alles onder de absolute top, is er vrijwel uit, en dankzij vrijhandelsverdragen als TTIP lijken bedrijven zelfs in hiërarchie te stijgen tot boven nationale staten. TTIP stelt bedrijven in staat om landen te dwingen hun produkten af te nemen.
De economie die we hebben, gaat er van uit dat iedereen uit eigenbelang handelt, en dat alles goed komt.
En alles wat niet goed komt (het opraken van grondstoffen, het verarmen of sterven van mensen) is bestempeld tot "externaliteit".

vragen voor respondenten:

1. Geld is ooit uitgevonden door mensen.
Hoe heeft het ooit zo ver kunnen komen dat geld "god" werd, en mensen reduceerde tot hun economische waarde?

2. Zie jij economie als:
A: Een politieke/cultureel bepaalde keuze.
B: Een natuurverschijnsel.
C: Anders, namelijk....

3. Zie jij ons geldsysteem als:
A: Een politieke/cultureel bepaalde keuze.
B: Een natuurverschijnsel.
C: Anders, namelijk....

4. Alleen beantwoorden als je bovenstaande vragen tenminste niet met "B" hebt beantwoord:
Zijn moraal/ethiek enerzijds, en economische zaken anderzijds, dingen die gezamenlijk besproken kunnen worden, of zaken die men ten alle tijden uit elkaar dient te houden?

Mogelijke (deel)oplossingen.

Het vinden van oplossingen voor de huidige, en de aankomende sociale en economische misére is niet eenvoudig, zo ze er al zijn. Maar wellicht zijn er een aantal zaken die de pijn op de lange termijn zouden kunnen verzachten.
Daar moet ik wel bij zeggen, dat er aan de top geen incentives zijn om ons vanuit de huidige status quo tegemoet te komen. Als er dus iets zou moeten veranderen, betekent dit dat wel als burger veel "zelf" (met elkaar dus) moeten doen.

Alles hieronder staat open voor kritiek, en/of aanvullingen.

Kortere termijn:

1. Lanceren parallelle, renteloze en lokale valuta, om het weglekken van geld naar andere plekken te voorkomen.
Dit gaat tevens speculatie tegen. Deze valuta moeten goedkoper te kopen, dan te verkopen zijn (vaste ratio's tov de Euro), zodat ze binnen de huidige economie kunnen groeien. Strikt genomen praten we dan over een waardebon, maar dat was ooit ook de oorspronkelijke functie van geld. Ook lokale ondernemers kunnen instappen. (Zoals in Totnes (Engeland) bijvoorbeeld is gebeurd.)

2. Lobbyen voor andere belastinggestuurde incentives. Minder belasting op arbeid, die dan goedkoper wordt, en meer op consumptie, die dan duurder wordt. Hogere belastingen op consumptie, ontmoedigen onduurzaam gedrag, en zijn nuttig om van een wegwerpmaatschappij, richting een reparatie- en recyclingmaatschappij te bewegen.
Een stap richting de eliminatie van afval, belangrijk om zowel economische als ecologische redenen.

3. Het herintroduceren van kleinschalig ondernemerschap, tussen de mediamarkt's en supermarkten.

4. Het opzetten van lokale broodfondsen.

5. Het promoten en in de praktijk brengen van een coöperatief en democratisch verdienmodel (a-la Mondragon, enige tijd geleden) ipv een hiërarchische organisatie. Niemand zou in de nieuwe opzet nog het recht moeten hebben om op grond van bezit te heersen over anderen.

Langere termijn: (2070 of zoiets?)

1. In het verleden hadden we een goudstandaard. Nu hebben we "fiduciair geld". In de verdere toekomst zouden we naar een "groenstandaard" toe kunnen. Goud en natuur zijn beiden schaars, en het kost net als het winnen van goud, moeite om groene groei te verenigen met moderne, menselijke activiteiten. Er is dus een tegenwaarde.
Om er economisch goed voor te staan, zullen ook onze steden en dorpen zo veel mogelijk groen moeten kleuren.
Daar zitten ook eetbare gewassen bij.

2. We hebben per Nederlander ongeveer 2500 vierkante meter grond tot onze beschikking. Door degenen die meer grond bezitten, zouden degenen die minder grond bezitten blijvend financieel gecompenseerd moeten worden vanuit een grondbezittax. (Geoisme) Eigendom komt voort uit arbeid of betaling. Niet uit bezetting.

3. We deinden lang mee op de golven van de wereldeconomie. Daar veel arbeid zich nu verplaatst heeft naar arme landen, en een lange tijd onze economie heeft leeggezogen, wordt het tijd om minder afhankelijk te worden van hulpbronnen elders op deze wereld. Dit kan door afval niet meer te verschepen, naar waar het goedkoop gerecycled kan worden, maar dit in eigen handen te nemen. Een basisinkomen is slechts beperkt financiëerbaar, en daarom wordt een verdere automatisering gestopt, en de bestaande automatisering gedeeltelijk teruggedraaid.
Gebleken is namelijk dat machines wel onze arbeid kunnen overnemen, maar niet onze inkomens verzorgen.
Er is nog wel internationale handel.. Vooral op energie-en voedselgebied. Want dankzij opensource technologie, en 3D printtechnologie, kunnen we nu veel dingen die we niet ongeautomatiseerd kunnen fabriceren, nu zelf maken.

4. We gebruiken geen kunstmest meer, dat we moeten importeren. We hergebruiken onze eigen meststoffen. Die composteren we, en strooien ze daarna uit over de grond die ons voedt.

Er kleven ook wat nadelen aan.
Met ons welzijn zit het gemiddeld redelijk goed, denk ik, maar de welvaart van vroeger komt niet meer terug.
We zijn minder mobiel, meer gebonden aan onze omgeving dan eerst.
Daar staat tegenover dat de welvaart die ons resteert, waarschijnlijk stabieler is dan de welvaart van weleer.
We werken, maar minder uren. We hebben daarnaast ook tijd voor gezin, zorgtaken, sport en eventuele hobby's.
Er zijn auto's, maar niet veel.
De meeste voertuigen worden gedeeld, en zijn dicht bij huis geprint.
Er is openbaar vervoer, maar de frequentie is kleiner.
Nu werken we veelal relatief dicht bij huis, dus we kunnen veel af met al dan niet overdekte fietsen.
Ook werken er nu weer meer mensen in de voedselverbouwing dan voorheen.
Maar we leven, weten wat we hebben, en economische crises zijn zeldzaam, en als ze er zijn, zijn ze beduidend minder diep. Het verdwijnen van speculatie heeft de markten weer stabiel gemaakt, net als in de tijd voordat speculatie op het toneel verscheen. En aan ons renteloze geld kan niemand zich zonder eerlijke inspanning verrijken.

Ik heb mijn "oplossingen" wat vermengd met een toekomstvisie voor de langere termijn...
Shoot!

[Bonjour]

We leven in een moderne maatschappij in verval, en rechten die we door de laatste decennia heen hebben opgebouwd, staan onder druk.

Bij het eerste deel van je probleembeschrijving zet ik al vraagtekens. Elk jaar wordt de Nederland B.V. rijker. We hebben nog altijd een export overschot.
Dat betekent dat er wel geld is voor een betere herverdeling.
Waarschijnlijk zou het probleem al een stuk beter worden als mensen met een kleine beurs vaker zouden stemmen en op een linkse partij stemmen ipv een verkapte rechtse.

[Jagang]

Bij het eerste deel van je probleembeschrijving zet ik al vraagtekens. Elk jaar wordt de Nederland B.V. rijker. We hebben nog altijd een export overschot.

Nog wel, maar dat zal waarschijnlijk niet beklijven.
Werknemers met veel rechten zijn veel duurder dan werknemers met minder/geen rechten, dus als de mondiale tendens van arbeidsverplaatsing doorzet, houdt dit op enig moment op.
We kunnen volgens de marktwetten van nu op termijn alleen concurrerend blijven als we onze eigen rechts- en/of inkomenspositie naar beneden bijstellen.
En dan zijn er natuurlijk nog de aardgasbaten.
De gasproduktie wordt echter al teruggeschroefd onder druk van de bewoners van de noordelijke provincies, en binnen afzienbare tijd zal de gasbel op zijn, voor zover deze dus wordt ontgind.

Dat betekent dat er wel geld is voor een betere herverdeling.
Waarschijnlijk zou het probleem al een stuk beter worden als mensen met een beurs vaker zouden stemmen en op een linkse partij stemmen ipv een verkapte rechtse.

Hoe realistisch vind je dat zelf, met alle kennis die we inmiddels hebben over het mechanisme van verslaving, ook als het om geld verdienen gaat? Heb je "De verleiding van het Grote Geld" toevallig ook gezien, waarin een CEO zelf aan het woord komt over die verslaving?

(Hoe kunnen we overigens een begrotingstekort hebben, en toch rijker worden?)

[Bonjour]

Hoe kunnen we overigens een begrotingstekort hebben, en toch rijker worden?

Die vraag zegt heel veel over jou. Dat betekent dat je aan de studie moet.

De Nederland BV is Nederland in totaal. Het begrotingstekort gaat over de overheid.

[doctorwho]

Jagang schreef

We leven inmiddels in een economie, waarin je niet rijker wordt van hard werken, maar vooral van rentenieren.

Dat zal wellicht voor een bepaalde groep zo zijn maar ik ken toevallig een rentenier die na lang en hard werken zijn centjes in een bedrijfspand investeerde die hij kon verhuren om zo inkomen te vergaren. Inmiddels is de betreffende persoon overleden en is de onroerend goed sector wat ingezakt. De weduwe blijft met pand dat volgens belasting zoveel procent moet renderen en huurder die lagere huur kan bedingen in deze tijd zitten. Het valt in zo'n geval ondanks het vermogen op papier ineens tegen om de eindjes aan elkaar te knopen. Ik ben zelfstandige dus moet ook zelf een oudedagsreserve opbouwen. Gewoon sparen is lastig omdat je dan op een bepaald moment met de vermogensrendementsheffing van te maken krijgt die momenteel ongeveer gelijk staat aan de spaarrente. Beetje inflatiecorrectie en spaargeld geeft een negatief rendement. Kan natuurlijk de centjes buiten box 3 houden door dit bij een pensioenbedrijf of verzekeraar onder te brengen maar daar heb ik gek genoeg weinig vertrouwen in. Het laatste heeft weer te maken met het door jou gehekelde huidige systeem. Kortom de werkelijkheid is complex en weerbarstig.

[axxyanus]

1. Geld is ooit uitgevonden door mensen.
Hoe heeft het ooit zo ver kunnen komen dat geld "god" werd, en mensen reduceerde tot hun economische waarde?

Omdat geld gemakkelijk te gebruiken is als puntentelling in het spel des levens en de mensen die er veel verdienen graag geloven dat dat volledig hun eigen verdienste is. Dat plus het gegeven dat mensen op een verkeerde manier het geluk najagen. Mensen denken maar al te vaak dat ze gelukkiger zullen zijn als ze meer verdienen. En dat is ook zo, voor ongeveer drie maanden. Na drie maanden zijn ze het het nieuwe luxe niveau zo gewend geraakt dat hun geluksgevoel vergelijkbaar is met dat van die maand geleden toen ze minder verdienden. Maar ja als door tegenslag terug op het vorige niveau geworpen worden, zullen ze ook wel weer een tijd ongelukkiger zijn alvorens hun geluksgevoel hersteld is. Op die motiveert geld mensen om hogerop te geraken en houdt dat geld mensen ook gevangen op dat hoger nivo, zelfs als ze er uiteindelijk minder gelukkig zijn dan voor ze hogerop geraakten.

2. Zie jij economie als:
A: Een politieke/cultureel bepaalde keuze.
B: Een natuurverschijnsel.
C: Anders, namelijk....

A. Economie is politiek. Er is niets natuurverschijnsel aan de keuze waar we belastingen heffen of wat de overheid financieel ondersteund. De overheid bepaald ook via regulering wat (wettelijk) aanvaardbare manieren zijn om geld te verdienen. In sommige landen zijn bloedgevers vrijwilligers, in andere landen krijgen mensen geld voor hun bloed. Dat heeft gevolgen voor hoe bloedgeven gezien wordt --- als een vorm van burgerzin of als een handelstransactie --- en de beschikbaarheid van bloed --- er zijn meer tekorten in landen waar mensen geld krijgen voor hun bloed.

3. Zie jij ons geldsysteem als:
A: Een politieke/cultureel bepaalde keuze.
B: Een natuurverschijnsel.
C: Anders, namelijk....

A. Geldsystemen en economie zijn grotendeels met elkaar verweven.

4. Alleen beantwoorden als je bovenstaande vragen tenminste niet met "B" hebt beantwoord:
Zijn moraal/ethiek enerzijds, en economische zaken anderzijds, dingen die gezamenlijk besproken kunnen worden, of zaken die men ten alle tijden uit elkaar dient te houden?

Economie is onlosmakend verbonden met ethiek. Beweren dat men die ten allen tijden uit elkaar dient te houden, komt in werkelijkheid neer op economie en ethiek met elkaar te vereenzelvigen. Ethiek betekent namelijk proberen te achterhalen wat de goede keuzes zijn. Economie en ethiek uit elkaar houden, wordt dan zo uitgelegd dat men in verband met economische vraagstukken geen rekening moet houden met andere belangen. De economisch goede oplossing wordt dan ook de goede oplossing op zich en dus ook de ethische oplossing.

Stel dat je een bankier bent, kan je dan mensen aansporen om ergens in te investeren, ook al maak je misbruik van hun onwetendheid om hun een ondeugdelijk product aan te praten maar economisch gezien is dat voor jou en je bank wel voordeling natuurlijk. Mensen die beweren dat je economie en ethiek ten allen tijde uit elkaar moet houden, komen in een dergelijk geval vaak uit dat "misbruik" maken van die onwetendheid geoorloofd is, dat de enige verantwoordelijkheid van de bankier de winst van de bank is en dat de juiste/ethische keus in dit geval dus is om onwetende mensen te rollen.

[Peter van Velzen]

Jagangs visie van een verarmende sameleving lijkt mij onwaarschijnlijk. Op de lange termijn zijn we al maar rijker geworden, en dat zal in zekere zin zo blijven. Er zullen nieuwe uitvindingen blijven komen en de kosten van gie nieuwe zaken zullen vervolgens een sterke daling ondergaan. Wel is het de laatste tijd zo dat in veel delen van de wereld die stijging van de welvaart vooral een kleine bovenlaag te goede komt.

Mijn “oude” oplossing hiervoor is een aanvukkebde vennootschapsbelasting (van 23%), maar die wordt niet geint, maar levert aandelen in de betreffende bedrijven op, welke in handen komen van de overheid. Dus zodra er winst te verdelen valt (bij verkoop van het bedrijf of bij dividentuitbetaling) gaat een deel van die winst naar de algemene middelen, in plaats van naar de huidige aandeelhouders.

Een andere taktiek is het maximeren van aftrekposten zoals hypotheekrente en pensioenvoorzieningen, tot een niveau dat redelijk genoemd kan worden. Zo zou iemand die een pensioen opbouwt van meer dan 100.000 euro per jaar, de premie voor het overschot niet langer af kunnen trekken, en zou de maximale renteaftrek voor het eigen huis bijvoorbeeld 30.000 euro moeten bedragen.

Ook zou men nieuwe belastingschijven kunnen instellen voor de stinkend rijken. boven 1 miljoen 60% en boven 10 miljoen 70% bijvoorbeeld. Iemand die 17 miljoen verdient heeft dan iets meer dan 0,5 + 3,6 + 2,1 = 6,2 miljoen netto. Kun je denk ik prima van rondkomen.

Al dit soort zaken hebben echter geen zin als alle inkomsten worden weggesluisd naar belastingparadijzen. Daarom zouden er internationale afspraken moeten komen, die een minimum belastingtarief voor bedrijven inhouden. Laat dit 25% zijn voor winsten boven de 200.000 euro. Geen enkel land dat hier aan meedoet, mag meer lagere tarieven hanteren voor welke bedrijvengroep dan ook. Betalingen naar landen die een lager tarief hanteren worden eenvoudig belast met het verschil tussen het tarief van dat belastingparadijs en het afgesproken tarief. Een uitbetaling aan iets of iemand in Monaco wordt dan uiteraard belast met de volle mep (in dit voorbeeld 25%, maar het zou natuurlijk ook mijn 48% vlaktax kunnnen zijn uit de fraude en basisinkomendraad, zodat ook de 23% aandelenbelasting die ik hierboven voorstelde wordt veilig gesteld.).

Ik weet niet hoeveel geld er momenteel naar dit soort “landen” wordt weggesluisd, maar een dergelijke importheffing (alle bestaande importtarieven worden uiteraard afgeschaft). Maakt de wereld er een stuk eerlijker op.

Het belangrijkste is echter dat hier internationaal eendrachtig wordt samengewerkt door de min of meer sociaal fatsoenlijke landen. Als we het op ons eigen houtje proberen, gaat het niet lukken. Dat gaat nog een hele klus worden, maar het belangrijkste is dat we internationaal stelling gaan nemen tegen de te grote ongelijkheid op de wereld. Verschillen zijn zinvol en nuttig, maar ze moeten niet absurd worden.

[Jagang]

Hoe kunnen we overigens een begrotingstekort hebben, en toch rijker worden?

Die vraag zegt heel veel over jou. Dat betekent dat je aan de studie moet.

De Nederland BV is Nederland in totaal. Het begrotingstekort gaat over de overheid.

Dan heb ik dat in eerste instantie verkeerd begrepen, al vroeg ik het me later wel af.
Maar dat is geen reden om er mee te stoppen, want het doet weinig af aan de andere gevaren die ik noemde.

Je noemde dat het geld beter herverdeeld zou moeten worden.
Het is mij niet duidelijk of je daarmee probeerde te zeggen dat er met ons huidige geldsysteem niets mis is, of dat je van de economische elite werkelijk verwacht dat deze op linkse partijen gaat stemmen..
Niet dat dat qua stemmen overigens heel veel gewicht in de schaal zal leggen, want de meesten behoren niet tot deze elite.
Integendeel, de angst is net dat als de overheid gaat herverdelen, en afbreuk gaat doen aan het vestigingsklimaat door bijv. bedrijven zwaarder te belasten, de "middelbanen" nog sneller uit Nederland gaan verdwijnen.

Overigens denk ik dat er met ons huidige geldsystem weldegelijk wat mis is.
Centrale banken creëren geld uit niets..
Zeg een bank creëert 500 Euro voor een lening. Daar zit omwille van de eenvoud 5% rente op, dus 25 Euro.
Er moet dus 525 Euro worden terugbetaald aan de bank, via een tegenprestatie van degene die het geld leent.
Diegene moet dus arbeid leveren om die 525 euro terug te kunnen betalen.
Probleem is alleen dat die extra 25 euro aan rente, nog niet in omloop is.
Iemand anders moet dus geld lenen om ook die resterende 25 Euro in omloop te brengen.

Dit systeem creëert dus per definitie een behoefte aan voortdurende economische groei, en als deze stilvalt zijn er onmiddellijk financiële problemen omdat er te weinig geld in omloop wordt gebracht teneinde schulden af te betalen.
Dat kan voor een deel natuurlijk uit spaargeld, wat ook ooit als schuld is begonnen, maar het loopt een keer vast, met faillissementen en ontslagen tot gevolg. De grootste verliezers zijn meestal werknemers.

[Jagang]

Dat zal wellicht voor een bepaalde groep zo zijn maar ik ken toevallig een rentenier die na lang en hard werken zijn centjes in een bedrijfspand investeerde die hij kon verhuren om zo inkomen te vergaren. Inmiddels is de betreffende persoon overleden en is de onroerend goed sector wat ingezakt. De weduwe blijft met pand dat volgens belasting zoveel procent moet renderen en huurder die lagere huur kan bedingen in deze tijd zitten. Het valt in zo'n geval ondanks het vermogen op papier ineens tegen om de eindjes aan elkaar te knopen. Ik ben zelfstandige dus moet ook zelf een oudedagsreserve opbouwen. Gewoon sparen is lastig omdat je dan op een bepaald moment met de vermogensrendementsheffing van te maken krijgt die momenteel ongeveer gelijk staat aan de spaarrente. Beetje inflatiecorrectie en spaargeld geeft een negatief rendement. Kan natuurlijk de centjes buiten box 3 houden door dit bij een pensioenbedrijf of verzekeraar onder te brengen maar daar heb ik gek genoeg weinig vertrouwen in. Het laatste heeft weer te maken met het door jou gehekelde huidige systeem. Kortom de werkelijkheid is complex en weerbarstig.

Misschien was de rentenier die jij kenden relatief niet zo'n hele rijke rentenier.
Piketty heeft in zijn werk vastgesteld dat het rendement op bezit momenteel veel sneller groeit dan de reële economie.
Via rente, en via speculatie.
De absolute bovenlaag hoeft zich vooralsnog weinig zorgen te maken.
En ja, dan gaat het over die paar procent.

Maar de hamvraag is misschien nog wel: Moet men kunnen rentenieren? Geld kunnen verdienen zonder er feitelijk iets voor te hoeven doen?
Bij het basisinkomen zijn we veelal geneigd dit af te keuren.
Maar waarom zou rentenieren dan wel mogen?

[Bonjour]

Het is mij niet duidelijk of je daarmee probeerde te zeggen dat er met ons huidige geldsysteem niets mis is, of dat je van de economische elite werkelijk verwacht dat deze op linkse partijen gaat stemmen..

Wat ik zei was:

Waarschijnlijk zou het probleem al een stuk beter worden als mensen met een kleine beurs vaker zouden stemmen en op een linkse partij stemmen ipv een verkapte rechtse.

De laatste jaren hebben we steeds regeringen gehad met een sterk CDA en/of VVD gehalte. Dan moeten we het niet raar vinden dat er steeds maatregelen genomen worden die slecht uitvallen voor de laagste inkomens. Helaas blijven die mensen vaak thuis bij verkiezingen. Wanneer hun opkomst percentage sterk zou stijgen, en ze zouden links stemmen, zouden er meer linkse regeringen komen. Lijkt me wel eens goed als er een SP/PvdA regering komt.

Integendeel, de angst is net dat als de overheid gaat herverdelen, en afbreuk gaat doen aan het vestigingsklimaat door bijv. bedrijven zwaarder te belasten, de "middelbanen" nog sneller uit Nederland gaan verdwijnen.

Op dit moment is Nederland een belastingparadijs en wordt er met smoezen gewerkt om dat in stand te houden. De smoes is nu dat het Europees aangepakt moet worden. Dat is natuurlijk onzin. Nederland is best in staat om wat tarieven zelfstandig aan te passen. Wanneer dat handig gebeurt kan het geld opleveren zonder dat het teveel banen kost.

Centrale banken creëren geld uit niets.

Ja, daarvoor zijn het centrale banken. Die kunnen altijd de geldpers aanzetten. Soms gebeurt dat rechtstreeks om de kas van de overheid aan te vullen. Met soms gigantische inflaties tot gevolg. Maar nu doet de centrale bank het slechts beperkt en krijgt onderpand ervoor terug: staatsobligaties. Zolang die niet van Griekenland zijn, houden die hun waarde.
Zie ook: http://onsgeld.nu/huidige-systeem/techn ... d-creeren/

Ik denk dat het probleem van die 25 euro nog veel ingewikkelder is. Weet ik niet precies.

Maar de hamvraag is misschien nog wel: Moet men kunnen rentenieren? Geld kunnen verdienen zonder er feitelijk iets voor te hoeven doen?

In principe is er de vermogensbelasting. Die heeft alleen een klein nadeel. De kleine spaarders met wat vermogen betalen meer belasting dan zij als rente op hun spaargeld krijgen. Grote spaarders kunnen via beleggingen met gemak die paar procenten ophoesten. Daarom is het op dit moment zo gemakkelijk te rentenieren als je maar veel geld hebt.
Wellicht een gevolg van wat teveel rechtse regeringen...

[doctorwho]

Maar de hamvraag is misschien nog wel: Moet men kunnen rentenieren? Geld kunnen verdienen zonder er feitelijk iets voor te hoeven doen?
Bij het basisinkomen zijn we veelal geneigd dit af te keuren.
Maar waarom zou rentenieren dan wel mogen?

Als rentenieren betekend letterlijk van rente kunnen leven dan is het alleen voor de zeer rijken weggelegd dit te doen. Het kan ook de vruchten plukken van een spaarzaam leven zijn. Heb je een lapje grond en ben je daarmee zelfvoorzienend is dat ook rentenieren? Grond is Schaars en daarmee economisch waardevol in Nederland. Ben je minder rijk maar heb je gespaard dan vind ik het redelijk dat je hier zelf over mag beschikken en onredelijk dat je hierover belasting moet afdragen terwijl je over je inkomstenbelasting al belasting betaalde. Om gespaard geld buiten box 3 te houden worden wegen gezocht waarbij de pensioenbedrijven, banken en verzekeraars lachende derde zijn. En vervolgens de bestuurders douceurtjes toekennen. Ik voel dan ook voor Peters voorstel om hypotheekrente aftrek meer in te perken en pensioenopbouw ook tot een acceptabel niveau.

[Jagang]

Ik kom later nog even op een en ander terug.. Zit nu in tijdnood, en heb qua week een drukke voor de boeg.

[Jagang]

Als rentenieren betekend letterlijk van rente kunnen leven dan is het alleen voor de zeer rijken weggelegd dit te doen.

Hier kan ik nog even op reageren: Het zijn net die wereldwijde, kleine groep zeer rijken die nu grotendeels de scepter over onze economie zwaait, en die de politieke besluitvorming in hun eigen voordeel bijbuigt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutocracy" onclick="window.open(this.href);return false;
http://corporateeurope.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het kan ook de vruchten plukken van een spaarzaam leven zijn.

Dat lijkt me niet. Het spaargeld dat je in staat stelt om te rentenieren kan het product zijn van een spaarzaam leven, zij het niet in loondienst, maar voor rente hoef je verder niets te doen.
Rentenieren is uiteindelijk verdienen aan de schulden van anderen, eigenlijk het tegenovergestelde van zelfvoorzienendheid dus..
Dat is dan dus ook datgene waar je de vruchten van plukt.

Heb je een lapje grond en ben je daarmee zelfvoorzienend is dat ook rentenieren?

Nee, want de gewassenopbrengst van die grond neemt niet exponentieel toe, en je moet arbeid verrichten om de gewassen van je land te halen. Dat noem ik gewoon "werk", zij het dat je in natura krijgt uitbetaald.
En je kan eventueel resterende opbrengst niet lang oppotten, omdat je het hier hebt over bederfelijke waar.

Voor wat betreft het belasten: Je kan een deel van de bestaande belastingen natuurlijk verruilen voor een grondbezitterstax. Maar we moeten wel consequent zijn: Als we vinden dat mensen onderaan geen recht hebben op "gratis geld", ondanks dat velen van hen gedwongen spaarzaam leven, dan hebben mensen bovenaan natuurlijk ook geen recht op "gratis geld".
"Verdienen" is een meritocratisch begrip, in tegenstelling tot "inkomen".
Een meritocraat zou dus eigenlijk juist voorstander moeten zijn van het afremmen en wellicht beëindigen van de "rentenierseconomie", zoals Piketty die noemt.

[gerard_m]

Dat lijkt me niet. Het spaargeld dat je in staat stelt om te rentenieren kan het product zijn van een spaarzaam leven, zij het niet in loondienst, maar voor rente hoef je verder niets te doen.
Rentenieren is uiteindelijk verdienen aan de schulden van anderen, eigenlijk het tegenovergestelde van zelfvoorzienendheid dus..
Dat is dan dus ook datgene waar je de vruchten van plukt.

Dit is iets te kort door de bocht. Als ik een groot bedrag uitleen aan bijv. een startend bedrijf, vang ik rente en krijgt het bedrijf de kans winst te maken. Het bedrijf kan profiteren van geld dat ik beschikbaar stel. De rente is niets meer dan een vergoeding voor het leveren van middelen (geld).

Dit is niet wezenlijk anders dan bijv. huur vragen voor een woning (om de woning te kopen/bouwen heb ik geld geinvesteerd, de vergoeding komt via huur i.p.v. rente naar me terug). Hiervan profiteert ook de huurder.

Uiteraard kun je je afvragen hoe redelijk dit systeem werkt als banken enorme winsten maken, wel rente vragen maar nauwelijks rente vergoeden.

[doctorwho]

Het kan ook de vruchten plukken van een spaarzaam leven zijn.

Dat lijkt me niet. Het spaargeld dat je in staat stelt om te rentenieren kan het product zijn van een spaarzaam leven, zij het niet in loondienst, maar voor rente hoef je verder niets te doen.

Ook in loondienst is het mogelijk spaarzaam te leven. Geen rente over het gespaarde o.k. maar dan ook geen heffing over het gespaarde gebaseerd op een fictief rendement (rente) van 4 procent.
Rente kan mensen die dit betalen in staat stellen doelen te verwezenlijken. Mits deze rente niet absurd hoog is en de banken spekt is dit niet meer dan een sociaal beginsel namelijk tit for tat cq wederkerigheid.
In alle sedentaire samenlevingen is dit van toepassing geweest. Hoe het in de USSR geregeld was weet ik niet precies maar ook daar kwam een groepje bovendrijven die net iets gelijker was dan de rest. Mijn vertrouwen in de medemens is niet zo groot dat ik alle troeven uit handen ga geven. NB met mijn imaginaire moestuin kan ik gaan wecken en de krekels deze mier in ruil voor een paar potjes het gras laten maaien en de voordeur een verfje geven.