Stelligheid van de Bijbel

[MoreTime]

Onlangs hoorde ik iemand uit de Bijbel citeren; opnieuw viel mij op hoe stellig vooral het Nieuwe Testament is in zijn uitspraken. Neem bijvoorbeeld deze:

Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.
Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.
En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht.
In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt. (Kol 2)

Die persoon die de Bijbel citeerde had het argument: zulke dingen bedenk je toch niet zelf, daar moet meer achter zitten. Dat is natuurlijk een non-argument, maar toch; hoe verklaar je de stelligheid waarmee vooral een Paulus schreef. Hoe was hij zo overtuigd geworden van zijn zaak en van de waarheid van allerlei leerstellingen die men eigenlijk nog maar kort daarvoor had bedacht cq in overleg tot stand waren gekomen?

[doctorwho]

Propaganda voor het gedachtegoed is stellig en als dit bij latere toetsing aan of botsing met de werkelijkheid als onwelgevallig wordt gezien grijpt de exegese interpretatie-acrobatiek in.
Het lijken wel politici

[Dat beloof ik]

Het is denk ik niet meer of minder dan een techniek om serieus te worden genomen bij twijfelaars.
Als Petrus nu zou leven was hij een TV-dominee, die neem je als weldenkend mens toch ook niet serieus ?

[MoreTime]

Propaganda voor het gedachtegoed is stellig en als dit bij latere toetsing aan of botsing met de werkelijkheid als onwelgevallig wordt gezien grijpt de exegese interpretatie-acrobatiek in.
Het lijken wel politici

Ok, maar het blijft voor mij een raadsel hoe diegenen die zelf aan het begin van het christendom stonden zo overtuigd waren van hun eigen leer. Ik zag dat ik deze vraag 2 jaar geleden ook al eens gesteld, blijft een boeiend vraagstuk vind ik

Zou het zo kunnen zijn gegaan (?):
- Jezus had een behoorlijke impact op een aantal personen in een tijd waarin het idee van een redder voor Israël erg in trek was.
- Na zijn dood is men over hem door blijven vertellen en zijn de verhalen steeds fantastischer geworden.
- Al snel was er centraal overleg, zoals in Jeruzalem, waar men allerlei leerstellingen ging vastleggen, zie ook Paulus die vervolgens alle andere ideeën als ketterij bestempelt. Er werd van alles bijgehaald uit andere al bestaande culten etc. Zoals avondmaal, doop, allerlei wonderen etc.
- Nadat eea een wat vastere vorm had gekregen besloot men de verhalen van Jezus te noteren in wat wij nu de evangelies noemen.

Ik geef toe, dit is een heel beknopte weergave. Is dit hoe het is gegaan? Even ervan uitgaande dat Jezus inderdaad heeft geleefd? Wie schiet hier gaten in?

[Aton]

Die persoon die de Bijbel citeerde had het argument: zulke dingen bedenk je toch niet zelf, daar moet meer achter zitten. Dat is natuurlijk een non-argument, maar toch; hoe verklaar je de stelligheid waarmee vooral een Paulus schreef. Hoe was hij zo overtuigd geworden van zijn zaak en van de waarheid van allerlei leerstellingen die men eigenlijk nog maar kort daarvoor had bedacht cq in overleg tot stand waren gekomen?

Paulus poneerde zijn stelling op de wijze zoals er meerdere mysteriescholen waren, met dezelfde ' overtuiging ' zoals Pythagoras dit had gedaan met Isis. Op dezelfde leest heeft Paulus er eentje verzonnen voor de hellenistische joden. Hij heeft daarvoor zich danig laten inspireren op deze cultussen/ scholen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

- Jezus had een behoorlijke impact op een aantal personen in een tijd waarin het idee van een redder voor Israël erg in trek was.

Vooral de nazareese en de zelotenstrekking

- Na zijn dood is men over hem door blijven vertellen en zijn de verhalen steeds fantastischer geworden.

Vooral uit frustratie dat hun JHWH zijn belofte niet was nagekomen en de vrome joden wel.

- Al snel was er centraal overleg, zoals in Jeruzalem, waar men allerlei leerstellingen ging vastleggen, zie ook Paulus die vervolgens alle andere ideeën als ketterij bestempelt. Er werd van alles bijgehaald uit andere al bestaande culten etc. Zoals avondmaal, doop, allerlei wonderen etc.

Nog even aanstippen dat er geen leerstellingen door de achterban van Jezus zijn geweest. Dit verhaaltje uit het N.T. kennen we enkel via Paulus. Kon best wat promotie gebruiken.

- Nadat eea een wat vastere vorm had gekregen besloot men de verhalen van Jezus te noteren in wat wij nu de evangelies noemen.

Die ' men ' was Paulus en zijn volgelingen. Hier zaten geen vrome joden uit de strekking van Jezus tussen. Deze was namelijk een fundamentalistische vrome jood.

[Boskabouter]

hoe verklaar je de stelligheid waarmee vooral een Paulus schreef.

Hoe verklaar je de stelligheid waarmee politici doen alsof ze de wereld niet alleen begrijpen, maar haar zelfs naar hun hand kunnen zetten, als we maar braaf allemaal op betreffende politicus stemmen?

Persoonlijk vind ik het idee dat religie een bedacht construct is om macht te verkrijgen (een nogal populaire gedachte onder mensen die zich tegen religie afzetten) op vrij veel dimensies wat kort door de bocht. Maar dat religies als christendom en islam, zeg maar de missionaire religies, een oorsprong vinden bij individuen die behoorlijk overtuigd zijn van hun eigen gelijk, en vervolgens een stevige boost krijgen als ze zich met de burgerlijke macht vermengen, lijkt me historisch wel aanwijsbaar.

De stelligheid waarmee Paulus schreef zal ongetwijfeld een deel retorisch zijn. Hij wilde een effect met zijn teksten bereiken, en stellig zijn zal een effectievere stijlfiguur zijn geweest dan twijfelen.

Maar voor een deel lijkt het me wel duidelijk dat Paulus echt overtuigd was van wat hij schreef. Je kan uit zijn brieven vrij aardig de worsteling destilleren die Paulus gehad moet hebben met zijn eigen traditioneel joodse opvattingen. Via de route van "christus" kon hij dat conflict oplossen. Dat inzicht zal voor hem een behoorlijk bevrijdend inzicht zijn geweest, en dat wilde hij kennelijk met meer mensen delen.

Ik zet "christus" tussen aanhalingstekens, omdat Paulus nooit contact heeft gehad met de eventueel historische figuur Jezus van Nazareth. De christus van Paulus is vooral een gedachtenconstructie van Paulus zelf.

[Rereformed]

Paulus poneerde zijn stelling op de wijze zoals er meerdere mysteriescholen waren, met dezelfde ' overtuiging ' zoals Pythagoras dit had gedaan met Isis. Op dezelfde leest heeft Paulus er eentje verzonnen voor de hellenistische joden. Hij heeft daarvoor zich danig laten inspireren op deze cultussen/ scholen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus" onclick="window.open(this.href);return false;

Ben het hier mee eens. Oftewel deze hele mystiek heeft helemaal niets te maken met een historische Jezus. Het er op geen enkele manier uit ontstaan. Kolossenzen 1 zet bijvoorbeeld deze persoon neer als schepper en onderhouder van alles. Zoiets kan nooit ontstaan zijn met als uitgangspunt een historisch persoon. Overigens wordt de christologische passage in Kol. 1 begrepen als een al bestaande 'christologische hymne' die de schrijver van de kolossenzenbrief aanhaalt, waaruit geconcludeerd kan worden dat er al een traditie ervoor moest bestaan.

Ok, maar het blijft voor mij een raadsel hoe diegenen die zelf aan het begin van het christendom stonden zo overtuigd waren van hun eigen leer.

Dat blijft het inderdaad. Bij het doorlezen van bepaalde Gnostieke Nag Hammadi geschriften kan je je voortdurend afvragen hoe in vredesnaam de schrijver deze fantasiewereld waarin hij leeft serieus kan nemen.

Toch is deze verbinding al vrij spoedig gelegd. Er zijn bijvoorbeeld wel drie vondsen van het boek De Wijsheid van Jezus Christus. Dit geschrift moet dus populair zijn geweest. Het is gebaseerd op een niet-christelijk geschrift, een brief die begint met de woorden "Eugnostos de gezegende, aan allen die van hem zijn". De wijsheid van Jezus Christus haalt woord voor woord leringen van Eugnostos aan, maar legt ze in de mond van Jezus.
De brief van Eugnostos eindigt met de tekst: "Maar dit is genoeg. Alles wat ik u heb gezegd heb ik zo gezegd dat u het kunt aannemen, totdat hij onder u verschijnt die niet onderwezen hoeft te worden. Hij zal deze dingen in blijdschap en in puur weten uitspreken."
De gnostieke tekst van Eugnostos wordt verondersteld al uit de eerste eeuw te stammen. De christelijke schrijver die de woorden op Jezus heeft overgeheveld deed dit blijkbaar omdat hij de laatste woorden van dat geschrift zag als een profetie die hij op het object van zijn geloof (Jezus Christus die blijkbaar banden had met vertellingen die we uit Marcus kennen) betrekking zag hebben. De christelijke schrijver kopieerde de leringen uit de brief maar verzint er zelf een contekst bij waarbij hij al uitgaat van het einde van het evangelie van Marcus. De wijsheid van Jezus Christus begint zo:

"De wijsheid van Jezus Christus.
Nadat hij uit de dood opstond, bleven zijn 12 discipelen en 7 vrouwen zijn volgelingen, en gingen ze naar Galilea, naar de berg genaamd Goddelijke Instructie en Blijdschap. Toen ze daar waren aangekomen stonden ze versteld van de onderliggende realiteit van het universum en het plan en de heilige voorzienigheid en de kracht van (hemelse) machten en van alles wat de Heiland (=Redder, Saviour) met hen in het geheim van het heilige plan doet. De Heiland verscheen aan hen niet in zijn vorige vorm, maar in de onzichtbare geest. En zijn aanschijn was als van een grote engel des lichts. Maar zijn aanschijn moet ik niet beschrijven. Geen sterfelijk vlees zou het kunnen verdragen, maar alleen het pure en perfecte vlees, zoals hij ons leerde op de berg genaamd 'Van Olijven" in Galilea.
En hij sprak: 'Vrede zij met jullie! Mijn vrede schenk ik jullie!' En zij stonden allemaal versteld en vreesden.
Maar de Heiland lachtte en zei tot hen: 'Wat denken jullie nu? Waarom staan jullie versteld? Wat zoeken jullie? Filippus antwoordde: "we zoeken de onderliggende realiteit van het universum en het plan." De Heiland zei tot hen: ....

Vanaf dit punt kopieert de christelijke schrijver de woorden die we terugvinden in het andere geschrift Eugnostos de gezegende. Af en toe onderbreekt hij de tekst om er tussendoor te schrijven: "Matteüs zei tegen hem: 'Heer, niemand kan de waarheid vinden dan door u. Daarom, onderwijs ons de waarheid'. De Heiland zei:...

vanaf welk punt de tekst die hij kopieert weer vervolgt.

Totdat de christelijke schrijver het weer ontbreekt met:

"Filippus zei: 'Heer, hoe dan verscheen hij aan de volmaakten? De volmaakte Heiland antwoordde hem:...

Even later:

"Maria zei tegen hem: 'Heer, hoe dan zullen we dit weten?' De volmaakte Heiland antwoordde:...

De tekst van deze gnostieke leringen is te lang om hier te vertalen, maar indien je het engels beheerst kun je die op het internet lezen.

Ik denk dat een heleboel voor je duidelijker zou worden wanneer je eenmaal begrijpt dat de gnostiek geheel onafhankelijk van het christendom ontstond, en je vormen daarvan terugvindt in het NT. Ook wanneer je eenmaal beseft dat Paulus geen enkele weet heeft van een historische Jezus, oftewel de ons bekende evangeliën.

[Boskabouter]

Zou het zo kunnen zijn gegaan (?):
- Jezus had een behoorlijke impact op een aantal personen in een tijd waarin het idee van een redder voor Israël erg in trek was.

Kan. Probleem is, we weten NIETS van deze vermeende Jezus. Er is vrijwel geen enkel historisch bewijs, niet eens een argument, om aan te nemen dat de Jezus uit de Bijbel ooit geleefd heeft. Wat er is, is flinterdun, en zegt nog steeds niet veel. Vooral niet, omdat messiassen geen geheel onbekende waren in die tijd & regio.

- Na zijn dood is men over hem door blijven vertellen en zijn de verhalen steeds fantastischer geworden.

kan.

- Al snel was er centraal overleg, zoals in Jeruzalem, waar men allerlei leerstellingen ging vastleggen, zie ook Paulus die vervolgens alle andere ideeën als ketterij bestempelt. Er werd van alles bijgehaald uit andere al bestaande culten etc. Zoals avondmaal, doop, allerlei wonderen etc.

Kan.

- Nadat eea een wat vastere vorm had gekregen besloot men de verhalen van Jezus te noteren in wat wij nu de evangelies noemen.

Kan.

Ik geef toe, dit is een heel beknopte weergave. Is dit hoe het is gegaan? Even ervan uitgaande dat Jezus inderdaad heeft geleefd? Wie schiet hier gaten in?

Het punt is, er kan zoveel. Maar je begint met een aanname die voorbij gaat aan drie essentiële feiten:

1. Het christendom zoals wij dat kennen is primair NIET een "zuivering van het jodendom" maar is primair een oplossing voor een in het jodendom steeds weer terugkerend conflict tussen allerlei goddelijke beloften en de harde werkelijkheid. Voor zover we uit de Bijbel iets kunnen afleiden over een historische Jezus, was deze bezig met een soort zuivering van het jodendom. Paulus was de architect van het christendom, kennelijk wel via de "jezus-gemeenschap" maar bepaald niet zonder verzet uit die gemeenschap.
2. Er zijn nauwelijks tot geen historische aanwijzingen dat Jezus bestaan heeft. De evangelien zijn van latere datum dan de brieven van Paulus. Het christendom vindt zijn bron bij Paulus. En laat Paulus nu net geen contact hebben gehad met Jezus. Sterker, de leer van Paulus is extreem losjes aan die al dan niet historische Jezus gekoppeld. Van wat Jezus volgens de evangelieen gezegd en gedaan zou hebben, lijkt Paulus nauwelijks iets te weten en in ieder geval boeit het hem niet.
3. Het joodse christendom heeft de eerste eeuwen niet overleefd. Wat wij kennen aan christendom is historisch terug te voeren tot de toenmalige Grieken. Wat daarvoor gebeurd is, weten we goeddeels gewoon niet.

Dus ja, wat je noemt kan. Het kan ook anders. Historische verklaringen die niet beginnen met de aanname "Jezus heeft bestaan" hebben als voordeel dat ze niet beginnen met een onnodige aanname.

[Aton]

@Boskabouter
Mee eens, maar voor de puntjes op de i te zetten; 'Jezus van Nazareth' zou moeten zijn ' Jezus de nazarener ' ( wist Michelangelo reeds : opschrift Crucifix 1493 in de Santa Spirito Firenze )

[Boskabouter]

@Boskabouter
Mee eens, maar voor de puntjes op de i te zetten; 'Jezus van Nazareth' zou moeten zijn ' Jezus de nazarener ' ( wist Michelangelo reeds : opschrift Crucifix 1493 in de Santa Spirito Firenze )

Misschien moeten we hem voortaan Jezus ibn Jozef noemen. Het gaat er maar om dat we met elkaar weten over welke al dan niet historische figuur we het hebben.

[Rereformed]

Misschien moeten we hem voortaan Jezus ibn Jozef noemen. Het gaat er maar om dat we met elkaar weten over welke al dan niet historische figuur we het hebben.

Het probleem is dat je daar ook niet verder mee komt. Er is veel voor te zeggen dat aan de Jezus die Marcus beschrijft zelfs het weinige dat men historisch zou kunnen noemen ontbreekt, oftewel dat hij een literaire creatie is.

[MoreTime]

Ik denk dat een heleboel voor je duidelijker zou worden wanneer je eenmaal begrijpt dat de gnostiek geheel onafhankelijk van het christendom ontstond, en je vormen daarvan terugvindt in het NT. Ook wanneer je eenmaal beseft dat Paulus geen enkele weet heeft van een historische Jezus, oftewel de ons bekende evangeliën.

Ik heb wel eea gelezen uit de 'gnostische bibliotheek'. Deze wordt door de christenheid (zoals jij ook wel weet) echter als een aftreksel van de bestaande christelijke leer gezien. Kun jij aangeven hoe we weten dat de gnostiek tegelijk met de 'bijbel' is ontstaan?

[Boskabouter]

Misschien moeten we hem voortaan Jezus ibn Jozef noemen. Het gaat er maar om dat we met elkaar weten over welke al dan niet historische figuur we het hebben.

Het probleem is dat je daar ook niet verder mee komt. Er is veel voor te zeggen dat aan de Jezus die Marcus beschrijft zelfs het weinige dat men historisch zou kunnen noemen ontbreekt, oftewel dat hij een literaire creatie is.

Dat maakt niet uit. Als ik "Harry Potter" zeg, weet je ook wie ik bedoel. In de discussie "van Nazareth" of "de nazarener" wilde ik slechts aangeven dat dat niets uitmaakt voor de identificatie van de (al dan niet fictieve) persoon.

[Boskabouter]

Ik denk dat een heleboel voor je duidelijker zou worden wanneer je eenmaal begrijpt dat de gnostiek geheel onafhankelijk van het christendom ontstond, en je vormen daarvan terugvindt in het NT. Ook wanneer je eenmaal beseft dat Paulus geen enkele weet heeft van een historische Jezus, oftewel de ons bekende evangeliën.

Ik heb wel eea gelezen uit de 'gnostische bibliotheek'. Deze wordt door de christenheid (zoals jij ook wel weet) echter als een aftreksel van de bestaande christelijke leer gezien. Kun jij aangeven hoe we weten dat de gnostiek tegelijk met de 'bijbel' is ontstaan?

Sterker, de gnostiek is ouder.