Ressentiment?

[Maria]

Ik lees de laatste tijd steeds over de term ressentiment.
Je zou het kunnen vertalen met "wrok", maar het is zeker niet synoniem.
Ten eerste gaat het niet om alle soorten wrok en ten tweede dekt het zeker niet de hele lading.
Daar bij de term ressentinent ook de gevolgen in gedachtengangen en ideeën nav. deze specifieke soort wrok worden meegerekend.
Wikipedia blijkt een uitgebreid artikel hierover te hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ressentiment" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat mij het meest daaruit trof is:

Ressentiment is een psychische zelfvergiftiging in het zich vergissen omtrent waarden. Deze auto-intoxicatie ontstaat altijd door een verkeerdheid in het streven, waardoor men voor goed of het beste gaat houden wat slecht of minder goed is. In zijn onmacht de waarde van de ander te realiseren gaat men de waarde van de ander negeren.

Ressentiment treedt in strikte zin op wanneer er in een persoon sprake is van een totale afwezigheid van pogingen zichzelf in morele zin te overwinnen ten aanzien van diegene die de oorzaak is van zijn ressentiment. Altijd is er sprake van een onmacht in de met ressentiment beladen persoon. Deze onmacht wordt verbonden met verbetenheid, ofwel psychische afstomping, wat inhoudt dat alle vijandige affecten verborgen worden in de duistere diepte van de ziel, opdat deze voortdurend gevoed wordt met dit emotionele gif waardoor de haat jegens haar object of objecten groeiende blijft.

Ik krijg door dit te lezen veel gedachten over signalen uit mijn eigen omgeving en uit dingen die ik lees.
Dit kan zich richten op diverse onderwerpen, personen, of situaties.
Zoals bijv. mensen, die zich ergens onmachtig in voelen, geen positieve actie kunnen ondernemen in denken of praktijk, steeds weer de bron van hun ellende bij "de maatschappij, de hoge heren, de farmaffia en de graaiers" leggen.
Alleen afkrakend, soms meekomend met depressies.
En tgv. misschien juist het opkrabbelen uit een negatieve spiraal door een cultivering/sublimering van eigen gedachten erover (realistisch of niet doet dan niet ter zake) en deze soms obsessief te pas en te onpas naar buiten brengen met de motivaties en de drang van de grote wereldverbeteraar.

Zoveel voorbeelden zie ik dan, dat ik het gevoel krijg, dat ik het begrip misschien niet helemaal goed begrijp.

Dus:
Wat is volgens jullie precies ressentinent?
Aan de hand van voorbeelden misschien?
En zijn we het eens of niet en waarom?

[Maria]

Elders op dit forum las ik een bericht en kreeg sterke associaties hiermee, maar ik weet niet zeker of de relatie met de term juist is.
Ik heb expres geen verwijzing gegeven, daar ik het niet direct wil koppelen aan de betreffende discussie.
Dit alleen als voorbeeld om aan te geven of men hier ook aan een vorm van ressentinent zou kunnen denken.

- Je moet niets van artsen weten, zoekt liever info op het internet. Je leest een boek van een arts, en je bent opeens idolaat van zijn beweringen. Op internet kun je allerlei wetenschappelijke onderzoeken vinden, die de voordelen van volkoren producten aantonen. Meestal op medische universiteiten. Dus ik kan me voorstellen, gezien je aversie van artsen, dat je daar geen belang aan hecht. Ik toon je een aantal websites van niet-artsen die de goede eigenschappen volkoren duidelijk maken plus zeer positieve ervaringen en opeens geloof je niet meer in info van internet maar weer wel van een arts, omdat die toevallig weer een voorstander van internet is, maar als je weer zijn advies volgt en op internet gaat zoeken, kom je weer op de voordelen van volkoren, behalve als je op anti site's kijkt, maar die verwijzen allemaal naar de wheatbelly arts.
Je maakt er een religie van. Mijn 'god' is de beste tegen alle logica in.

En laat ik nou gedacht hebben, dat je geloof in artsen had opgegeven en dus ook in de cardioloog en dat je bekeerd was tot de info van het internet.

Ik herken de fascinatie in dat soort patronen. Vind dat je mijn fascinatie hier bijzonder goed verwoord hebt. Twee zielen één gedachte zou je bijna zeggen. Maar ik wil daar toch aan toevoegen dat ik ook wel risico's zie in hetgeen *---* doet met betrekking tot lichaamssignalen en de wijze van omgang met zorgen voor / om die lichaamssignalen irt health beliefs (noem het eens in het Nederlands).

[siger]

Mariakat,

Ik vind je wikilink verdacht. Zinnen als "ressentiment is een psychische zelfvergiftiging in het zich vergissen omtrent waarden" zijn zwaar ideologisch beladen. Vergeet niet dat iedereen wat kan schrijven op wiki als je maar een trefwoord weet te vinden dat aan de aandacht van anderen ontsnapt.

Ressentiment kan helemaal de goede reactie zijn als iemand je op een oneerlijke manier te grazen heeft genomen.

Ik neem aan dat je een topic wilt openen over een bepaalde opvatting. Het zou me interesseren als je die idee onder woorden zou brengen. Over woorden met meerdere of vage/onbepaalde betekenissen ontstaan nooit goeie topics. Maar natuurlijk is dat mijn idee maar.

[Peter van Velzen]

Ressentiment kan helemaal de goede reactie zijn als iemand je op een oneerlijke manier te grazen heeft genomen. .

Ressentiment? Ik weet het niet. Er schiet mij een oneliner te binnen die zo'n beetje aangeeft wat er wellicht mis mee is. "Don't get mad. Get even!". Begrijp je een beetje wat ik bedoel?

[Maria]

Zinnen als "ressentiment is een psychische zelfvergiftiging in het zich vergissen omtrent waarden" zijn zwaar ideologisch beladen.

Nooit de uitdrukking gehoord?
"Wrok vreet aan je"
En dat met al zijn variaties.

Als je dit zo stelt, dan heb je zelf vast een sterke associatie met een bepaalde ideologie.
Bij mij gaat op dit moment geen lichtje branden.

Ressentiment kan helemaal de goede reactie zijn als iemand je op een oneerlijke manier te grazen heeft genomen.

Een gezonde weerbaarheid, als je oneigenlijk behandeld wordt, is natuurlijk alleen maar een goede eigenschap en uit dien hoofde reageren zou je idd. als goed kunnen omschrijven.
Heet dit ook ressentiment?
Is voor jou ressentiment ten allen tijde gewoon synoniem met wrok in de zin van een behoefte aan wraak?
Ik heb altijd begrepen dat een onmacht tot het uitoefenen van wraak, de wrok doet ontstaan.
En dat dat een minder gezonde situatie is.

Ik neem aan dat je een topic wilt openen over een bepaalde opvatting.
Het zou me interesseren als je die idee onder woorden zou brengen.

Ik dacht, dat ik duidelijk was in mijn openingswoord.
Ik heb geen opvatting, maar een onzekerheid hoe ik een bepaald begrip moet zien aan de hand van wat ik hoor en lees.
Nu is dat bij mij wel vaker, maar in dit geval interesseert me het psychologische effect en de gevolgen, die hierachter zou kunnen zitten, in het bijzonder.
Graag zou ik meningen van anderen horen.
Bij deze komt jouw mening daarbij, laat ik het betijen en heb nieuwe vragen.

Over woorden met meerdere of vage/onbepaalde betekenissen ontstaan nooit goeie topics. Maar natuurlijk is dat mijn idee maar.

Dit is dus precies mijn idee bij discussies, waarin dit woord centraal komt te staan.
Vandaar mijn hoop, dat een topic hierover juist meer duidelijkheid zou kunnen verschaffen.
Mijn idee.

[Maria]

http://synoniemen.net/grafisch.php?zoek ... ssentiment" onclick="window.open(this.href);return false;

Synoniemen en associaties.
Toch blijken synoniemen niet zo helemaal synoniem als je deze grafieken volgt.
Bijzonder interessant.

Ressentiment > Wrok
Ga je uit van wrok of andere woorden, waarvan je associaties krijgt of denkt dat ze synoniem zouden kunnen zijn, dan krijg je een waaier van mogelijkheden.
Veel mogelijkheden gelden ook vice versa, maar ik kwam niet meer terug op ressentiment.

Daarom, maar misschien hebben dit grafiekje en ik het verkeerd, heeft ressentiment voor mij een aparte betekenis.

[heeck]

Mariakat,

Van Dale biedt een goede omschrijving van het huidige taalgebruik:

1 · gevoel van vijandigheid wegens aangedaan of vermeend onrecht, meestal gepaard met verlangen om zich te wreken of die vijandigheid te doen blijken
synoniem: wrok

Zie de vele uitzending van de Rijdende Rechter om legio illustraties van ressentiment over erfscheidingen, overpaden, of als beloftes geinterpreteerde uitlatingen te zien. Opmerkingen die volgens de ene zomaar een vriendelijke opmerking op niets af behelsten en volgens de ander eeuwige beloftes.

Iemand ressentiment op de buik spelden zal vaak leiden tot een nieuwe ressentimentsrelatie omdat je hoogst waarschijnlijk niet begrijpt dat die persoon zich terecht verfrummeld, beledigd, onheus behandeld, etc. voelde en alleen behoefte heeft aan medestanders.
En daarom jou bijplaatst in de groep waartegen het ressentiment wordt gekoesterd.

Tergend simpel model van groepsvorming; het in eigen kring verkopen van ressentiment:
Heb jij gehoord wat buurvrouw van míj zei waar de melkboer bij was; dat dóe je toch niet?

Roeland

[Maria]

Van Dale biedt een goede omschrijving van het huidige taalgebruik:
1 · gevoel van vijandigheid wegens aangedaan of vermeend onrecht, meestal gepaard met verlangen om zich te wreken of die vijandigheid te doen blijken
synoniem: wrok

Het irrationele van hoe ik ressentiment zie, komt hier vooral uit in het "of vermeend".
Zou een goede omschrijving kunnen zijn, als het andersom ook zou gelden.

wrok (de; m) 1(opgekropte) bittere haat: wrok koesteren

Het langer durend en het zich niet kunnen ontladen is hier voorwaarde.
Wrok hoeft echter lang niet altijd een zo heftige oorsprong te hebben, kan ook opgekropte verongelijktheid zijn.
En die kan al ergens uit het verleden zijn oorsprong hebben en ging soms al over heel andere dingen, waardoor in het heden een veel grotere neiging is naar wrok.
Heeft het zich wel vastgezet, dan kun je het bitter noemen, iig. kan het wel leiden tot bitterheid.
Wrok koesteren is mi. dan ressentiment en geeft voor mij de essentie van het verschil in de woorden weer.

- Opmerkingen die volgens de ene zomaar een vriendelijke opmerking op niets af behelsten en volgens de ander eeuwige beloftes.
- omdat je hoogst waarschijnlijk niet begrijpt dat die persoon zich terecht verfrummeld, beledigd, onheus behandeld, etc. voelde en alleen behoefte heeft aan medestanders.
- Tergend simpel model van groepsvorming; het in eigen kring verkopen van ressentiment:
Heb jij gehoord wat buurvrouw van míj zei waar de melkboer bij was; dat dóe je toch niet?

Zoals je het hier schrijft, heb ik het ook eigenlijk een beetje begrepen.
Ik denk ook dat, vooral als je wrok gaat koesteren, je kunt gaan spreken van ressentiment.
Dan heeft het een (sociale) functie gekregen.
Het niet rationeel willen begrijpen, dat de ander ook onthand zit met het verschil van mening, heeft ook tot functie om dit te onderhouden.

Meestal zijn mensen zich van wrok wel bewust, maar van ressentiment niet.
Zelf vinden mensen hun gevoel heel actueel aan de hand van de actuele gebeurtenissen.
Het kan zich ook op andere dingen richten.
Zoals men vroeger wel eens zei:
De baas heeft het van zijn vrouw uitgemeten gekregen,
is nijdig op zijn werknemer,
die nijdig is op zijn vrouw,
die nijdig is op haar dochter,
die haar pop een pak op haar billen geeft.

[heeck]

Mariakat,
Ik neig wat steviger naar het welbewuste deel, anders moet je weer gaan onderscheiden t.o.v. cognitieve dissonantie.
En daar kan ik me allemaal onvoldoende over opwinden.

Nog een voorbeeld van ressentiment:
Dat van vele gelovigen tegen Dawkins. Als ze die nu eens te pakken konden nemen!!
Van McGrath t/m Rene Fransen

R.

[Blues-Bob]

Mariakat,
Ik neig wat steviger naar het welbewuste deel, anders moet je weer gaan onderscheiden t.o.v. cognitieve dissonantie.

Zo gesteld, moet je alle onbewuste emoties onderscheiden van cognitieve dissonantie. Ik vind dit nu niet bepaald een zuivere aanname. Is haat (bijvoorbeeld naar vrouwen met rode jurken) ook nauw verwant met cognitieve dissonantie, of wellicht meer met ressentment, of hangt het wellicht van de situatie af, of wellicht van het niveau van beschrijven (beschrijving vanuit fysiologische functie; vanuit vaardigheid; vanuit gedrag; vanuit (verstoorde) functionele adaptatie; etc)?

Volgens mij plaats je e.e.a. te zwart-wit weg, teneinde kunstmatig duidelijkheid te verschaffen. In mijn ogen doe je daarmee de werkelijkheid onrecht aan. Ik denk dat je in dit soort begrippen je altijd moet nadenken over welke situatie het gaat en op welke niveaus je het kunt beschrijven (vb. rijdende rechter, valt bijvoorbeeld te beschrijven als psychologische functie en sociale adaptie / beperking hierin: perceptie van gedrag van anderen kent andere focus door conflictsituatie, waarbinnen onvermogen bestaat om dit conflict te hanteren, waarna besloten wordt tot opblazen van ieder ongewilde confrontatie met de buurman. Hierbij vallen nog hypothetisch situaties van onmacht, afgunst, (passief) agressief gedrag, cultuurverschillen, etc, etc bij te voegen). Om maar aan te geven dat in jouw eigen aangegeven voorbeeld, e.e.a. toch wel wat moeilijker is dan voorgesteld.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,

Roerend met je eens. Ik had nog minder voorzichtig moeten zijn.
Zonder heel duidelijk met voorbeelden aan te geven welke fenomenen en/of gedragingen door welk woord worden afgedekt vind ik het zinloos om er zomaar een enkel woord uit te pikken om te zien of dat past op een enkel tekstvoorbeeld.

Wat als dat woord nu eens wel en wat als dat woord nu eens niet zou passen op dat tekstvoorbeeld?
Is er dan een soort diagnose gesteld? En wat kan je daar dan weer mee?

Ik heb geen notie.

Roeland

[Rereformed]

Ressentiment is een term die Nietzsche uitvond om het waarom van bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen/stromingen psychologisch uit te leggen. Sindsdien is het één van de vele nietzscheaanse termen die talloze keren herhaald zijn.

Ressentiment als nietzscheaanse term is in je denken en handelen primair gevoed te worden door negativiteit. Ook is het reaktief, dwz zich afzettend tegen wat sterk en machtig is en alles wat de heersende tegenpartij voorstaat per definitie afwijzen. Nietzsche zag dat als de natuurlijke psychologische staat van zijn van personen die niet over eigen kwaliteiten beschikken en geen enkele macht hebben.

@Mariakat
Volgens mij is je intuïtie dat ressentiment iets onbewusts kan zijn geheel juist. Zo legde Nietzsche het christelijk geloof uit als in vele wezenlijke opzichten gegrond op ressentiment, iets waar een christen zelf zich wellicht niet bewust van is.

Voor een in-depth studie van de term ressentiment zie:
http://www.bu.edu/wcp/Papers/Anth/AnthMore.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

@ Heeck en Bob

Dat is nu net de reden waarom ik ressentiment toch net even anders vind dan gewoon alleen wraakgevoel of een hekel hebben aan.
Cognitieve dissonantie is voor mij het sleutelwoord voor het verschil.

[Maria]

@ Rereformed
Ik ben geen Nietzsche kenner, maar dit fenomeen had hij heel goed door en door dat zo onder woorden te brengen kun je het je meer bewust worden.
Bij jezelf signaleren zonodig, maar zeker ook in de ander en je reacties aanpassen aan wat je denkt te begrijpen.

Nietzsche zag dat als de natuurlijke psychologische staat van zijn van personen die niet over eigen kwaliteiten beschikken en geen enkele macht hebben.

Cijfers daarover zijn er niet en ieder ervaart het zoals hij zelf meemaakt, ook Nietzsche dus.
Je vindt daar aansluiting bij al naar gelang je eigen ervaringen.

Dit generaliseren echter zie ik niet zo.
Er zijn zeker mensen, die nooit gereageerd hebben met een ressentiment-achtig wrokgevoel.
(Even op deze manier gesteld)
De meesten zelfs niet in mijn eigen omgeving.
Misschien ontloop ik het zelf.
Ik zie het in het ene milieu meer dan in het andere.
Waarschijnlijk door het wel of niet geaccepteerd zijn van altijd je eigen onmacht bij het andere of de ander te leggen.
Vaak is het dan een zelfde soort zondebok binnen een bepaalde kring.
De sociale functie ervan dus, die soms sterk geldt, maar elders niet geaccepteerd wordt en doorgeprikt.
Dat dit mechanisme niet overal even duidelijk is en gekend wordt, blijkt ook uit reacties hier.

Ook zijn er mensen, die het zich realiseren en daar boven uit kunnen groeien.

[heeck]

Reref.,
Mooi, dat is wat uitgebreider dan Van Dale.

Mariakat,
Ook mooi dat het begrip zowel beschuldigend of diagnostierend op anderen kan worden toegepast als op jezelf als middel tot inzicht en rijping. Een soort extensie van "Ken Uzelve".

Voor mij is de kous daar redelijk mee af. Skuus.

Roeland