Jezus, historisch of mythisch?

[PietV.]

"Ehrmans reaktie op Thompsons Het mythische verleden laat niet zien dat deze zaak boven twijfel verheven staat, maar dat de gedachte het bestaan van Jezus in vraag te stellen al aangevallen moet worden, ad hominem, als iets wat schandalig is. Dit is exact dezelfde taktiek die anti-minimalisten (in de studie van het OT) twintig jaar geleden beoefenden tegen hun opponenten: hun tegenstanders werden uitgemaakt voor 'amateurs', 'onbekwaam' en konden eenvoudig worden overgeslagen. Die 'amateurs' zijn nu allemaal gepensioneerde professors, en vrijwel iedereen die er nog mee bezig is is minimalist geworden, in de meeste gevallen schoorvoetend en stilzwijgend. Er is hier sprake van déjà vu."

Dat is een keurige samenvatting. Iets soortgelijks kom je in verbrede vorm tegen als je spreekt over de theologische pijlers die onder Israël staan. Lang werd hier niet aan getornd.
De goddelijke navelstreng moest intact blijven. De Bijbelse mythe van het beloofde land stond niet ter discussie. Jozef of Yussuf was een reel personage, Mozes idem dito, Abraham ahum hetzelfde. Nu druipt het interculturele zwerfmotief de theologie binnen. Althans het is al heel lang bekend maar gepast zwijgen leek menigeen beter dan de rol van dissident op zich te nemen.

[Rereformed]

anti-minimalisten

Dat is een keurige samenvatting.

Voor de liefhebbers hier nog een uitleg van minimalisten en maximalisten en de Copenhagen School: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 621#p74621" onclick="window.open(this.href);return false;
Ons forum is van alle markten thuis.

[Dat beloof ik]

Het blijft raar.
Je hebt een religieus boek waarin allerlei figuren voorkomen.
Het is boek zonder twijfel deels verzonnen, en van de overige delen is tot op heden niet bewezen of het verzonnen is of niet.
Buiten het boek is er geen enkel bewijs dat religieuze evenementen in dit boek, op welk punt dan ook, ondersteunt.
Van de personages in dat boek kun je logischerwijs dus nooit zeker zijn dat ze bestonden.

a. Van een willekeurig personage uit dat boek kun je dus niet zeker weten of hij heeft bestaan.
b. Elke redenatie waarmee men het bestaan van een personage uit het boek wil bewijzen en die (deels) is gebaseerd op dit boek klopt niet, om dat je niet zeker weet of de delen waarop de redenatie baseert, verzonnen zijn.

Mensen die a en b in twijfel trekken hebben een probleempje.
Maar dat probleem ligt bij henzelf en nergens anders.
Iemand die stelt dat je theoloog moet zijn om over a en b te kunnen oordelen, heeft datzelfde probleempje.

[HenkM]

Wikipedia schreef:""[His] dissertation was rejected, as his examiner Joseph Ratzinger, then Tübingen's Professor of Systematic Theology and later Pope Benedict XVI, rejected it as not fitting for a Catholic theologian.""

Is dit niet dezelfde figuur, Ratzinger, die niets deed aan misbruik door priesters?
Niet passend voor een (katholieke) theoloog?

Hoe lang deed de kerk over de erkenning dat de aarde niet het middelpunt is, en ook niet plat?

[Demiurg]

Demiurg schrijft:"“........Jesus of Nazareth" .......
Even een klein vraagje: nu heb ik meermalen mogen vernemen dat de juiste uitdrukking zou moeten zijn:
"jesus, de Nazarener" Is er een verschil, en zo ja, is die signigicant?

Ik dacht dat 'Jezus van Nazareth' en 'Jezus de Nazareer' twee vertalingen voor eenzelfde griekse uitdrukking in de teksten zijn. Maar misschien moet iemand die daar meer van weet dat maar beantwoorden.

In dit geval wordt met 'Jesus of Nazareth' de titel van een boek van Maurice Casey bedoelt.
http://books.google.be/books/about/Jesu ... edir_esc=y" onclick="window.open(this.href);return false;

[Demiurg]

Brodie laat circa 180 wetenschappers voorbijgaan in zijn boekje van 230 bladzijden, Beyond the Historical Quest, en ongeveer 430 scholars in zijn eigenlijke wetenschappelijke werk The Birthing of the NT.

Ik heb het zevende hoofdstuk dat online stond globaal doorgelezen. Dat vond ik zeker interessant. Dat er zoveel literaire vormen zijn die de NT-schrijvers ontlenen aan het OT heb ik me nooit zo gerealiseerd. Welk boek van Brodie zou je het meest aanraden?

Maar goed, dat de NT-schrijvers literaire middelen aan de OT-teksten ontlenen is niet zo gek, je schrijft op grond van je referentiekader. Wat dit zegt over de inhoud ontgaat me een beetje. Neem bijv. de bergrede in Matteüs, volgens mij is het redelijk geaccepteerd dat daarin uitspraken gebruikt worden van Jezus die ook in Lucas gebruikt worden, maar dan in een andere context. Vermoedelijk heeft de schrijver van Matteüs een aantal uitspraken die overgeleverd zijn genomen en zelf in een nieuwe literaire vorm gegoten. Dat is de bergrede geworden. Zo zal dat ook met stijlmiddelen uit het OT gebeurd zijn. Je hebt overleveringen en die pas je dan als schrijver toe in een literaire vorm en dan is het OT je referentiekader. Dat zegt volgens mij nog niets over die overleveringen en de eventuele orale tradities die daar ook aan vooraf zijn gegaan.

Ik heb je aangegeven dat ik de argumentatie van Ehrman over de Aramese resten zwak vindt, maar ook dat het onderzoek naar Aramese resten niet alleen over dramatische momenten gaan (zoals de laatste woorden aan het kruis), maar ook over fouten in de tekst. (zie citaat Casey) Die kun je niet wegverklaren als literaire stijlmiddelen.

Carrier in zijn nieuwe boek begint zelfs zijn boek ermee: "Two features of recent research are particularly important to this study.....The second feature is the new awareness of intertextuality. There is increasing evidence that writings, especially ancient writings, depend on earlier texts...Criteria now exist for judging literacy dependence and for tracing literary relationships and developments."

Maar een belangrijke trend, ook nu nog, is het gebruik van antropologie en het onderzoek naar Aramese resten. Het één sluit het ander niet uit. Dus als je literaire tradities uit het OT kunt blootleggen betekent dat niet dat er niet ook orale tradities ingang hebben gevonden.

Precies. Persoonlijk zie ik zelf niet waarom een hele theorie van 'in de oudheid gebezigde techniek van archaïsmen' of 'praktijk die al in OT tijden ontstond' erbij gehaald moet worden om het uit te kunnen leggen als een stijlmiddel.

Dan moet je echt iets van het werk van Casey lezen. Hij laat namelijk zien dat het niet alleen om stijlmiddelen gaat, maar om fouten/vergissingen in de Griekse tekst die wijzen op Aramese voorlopers. Dat kun je niet afdoen als stijlmiddel, juist niet.

[Demiurg]

Het blijft raar.
Je hebt een religieus boek waarin allerlei figuren voorkomen.
Het is boek zonder twijfel deels verzonnen, en van de overige delen is tot op heden niet bewezen of het verzonnen is of niet.

Je begint al met de denkfout dat de bijbel één boek is. In werkelijkheid is een verzameling boeken van verschillende auteurs, uit verschillende tijden en met verschillende gedachten. Het idee dat als één van die boek 'verzonnen' is, ze dat allemaal wel moeten zijn is op zijn zachts gezegd nogal kortzichtig.

[Rereformed]

Brodie laat circa 180 wetenschappers voorbijgaan in zijn boekje van 230 bladzijden, Beyond the Historical Quest, en ongeveer 430 scholars in zijn eigenlijke wetenschappelijke werk The Birthing of the NT.

Ik heb het zevende hoofdstuk dat online stond globaal doorgelezen. Dat vond ik zeker interessant. Dat er zoveel literaire vormen zijn die de NT-schrijvers ontlenen aan het OT heb ik me nooit zo gerealiseerd. Welk boek van Brodie zou je het meest aanraden?

Het boek Beyond the Quest for the Historical Jesus is een boek voor iedereen. Gemakkelijk leesbaar. Het geeft wat achtergrond van hoe het onderzoek zich gedurende zijn gehele leven heeft ontwikkeld. Hoofdstuk 7 is enkel één staaltje waarmee hij illustreert wat hij tot in de details ermee bedoelt, maar je zult dus niet meer van die verbindingen onder ogen krijgen.
Het boek The Birthing of the New Testament is zijn volledige wetenschappelijke onderzoek. Wanneer je je (net als ikzelf) zo verbaast staat dat er zoveel aan het OT ontleend is moet je in dat boek wezen om de hele lading over je uitgestort te krijgen. Maar dat is dus taai, 600 bladzijden lang wat je in de 25 van hoofdstuk 7 uit het andere boek tegenkomt.

Een ander boek met dezelfde strekking is het boek van Robert M. Price The Christ Myth and its Problems. Lees de link om een idee te krijgen. Het boek van Price is wat lichtere kost dan Brodie's wetenschappelijke boek.

Maar goed, dat de NT-schrijvers literaire middelen aan de OT-teksten ontlenen is niet zo gek, je schrijft op grond van je referentiekader. Wat dit zegt over de inhoud ontgaat me een beetje. Neem bijv. de bergrede in Matteüs, volgens mij is het redelijk geaccepteerd dat daarin uitspraken gebruikt worden van Jezus die ook in Lucas gebruikt worden, maar dan in een andere context. Vermoedelijk heeft de schrijver van Matteüs een aantal uitspraken die overgeleverd zijn genomen en zelf in een nieuwe literaire vorm gegoten. Dat is de bergrede geworden. Zo zal dat ook met stijlmiddelen uit het OT gebeurd zijn. Je hebt overleveringen en die pas je dan als schrijver toe in een literaire vorm en dan is het OT je referentiekader. Dat zegt volgens mij nog niets over die overleveringen en de eventuele orale tradities die daar ook aan vooraf zijn gegaan.

Wat Brodie en Price zeggen gaat dan ook veel verder. Het gaat niet om een overlevering die je in een verband met het OT zet, maar om een herschrijving van OT teksten. De NT teksten komen bijgevolg niet uit overlevering, maar zijn creaties van de NT-bijbelschrijvers, die ze heel zorgvuldig opbouwden aan de hand van oudere literatuur. Anders gezegd: ze wilden de boodschap van wat in oude geschriften ooit gezegd werd op een nieuwe manier in hun eigen tijd toepassen.

Dus als je literaire tradities uit het OT kunt blootleggen betekent dat niet dat er niet ook orale tradities ingang hebben gevonden.

Wat Brodie keer op keer benadrukt is dat aan de ene kant alles wat men over orale traditie zegt aannames zijn zonder enig bewijs en zelfs zonder enige geldige criteria voor wat als een bewijs zou kunnen gelden (zie topic over Brodie).
Terwijl aan de andere kant ieder blootleggen van literaire connecties meer tastbaar bewijs van literaire afhankelijkheid geeft, en dus op veel vastere bodem staat. Tegenwoordig kan zo ongeveer iedere passage uit de evangelie in verband worden gebracht met andere oudere teksten. Als je daarbij steeds heel gedetailleerd kunt laten zien hoezeer de evangelieschrijver de brontekst volgt, valt de reden om aan te nemen dat er iets van een echt gebeuren achter moet staan weg, temeer wanneer je in aanmerking neemt dat de belangrijkste zaken die vermeld worden (wonderen) sowieso al fantasie zijn.

Ockham's razor zorgt er dan voor dat de orale traditie op een gegeven moment eenvoudig wegvalt, omdat het dan niet meer nodig is om het ontstaan van de NT teksten te verklaren en een ontstaan uit literaire afhankelijkheid de eenvoudigste verklaring is.

[HenkM]

Het blijft raar.
Je hebt een religieus boek waarin allerlei figuren voorkomen.
Het is boek zonder twijfel deels verzonnen, en van de overige delen is tot op heden niet bewezen of het verzonnen is of niet.

Je begint al met de denkfout dat de bijbel één boek is. In werkelijkheid is een verzameling boeken van verschillende auteurs, uit verschillende tijden en met verschillende gedachten. Het idee dat als één van die boek 'verzonnen' is, ze dat allemaal wel moeten zijn is op zijn zachts gezegd nogal kortzichtig.

Wat is daar kortzichtig aan?

a. het zijn (zeker) geen ooggetuige verslagen.
b. alle referenties naar goddelijke gesprekken/openbaringen zijn volslagen uit de lucht gegrepen
c. enige referentie naar de modelfiguur van christus, jezus, dus, is hoogst twijfelachtig, gezien de onzekerheid van diens actuele bestaan
d. enige/de meeste teksten zijn door meer dan 1 persoon geschreven (binnen een bepaalde tekst)
e. de taal is een ander fenomeen. Ik stel me voor dat er in die tijd een gangbare spreektaal, en mogelijk weer een andere schrijftaal gangbaar was. (vergelijkbaar met het Frans dat tussen de diverse Europese koningshuizen in zwang was)
f. alle boeken, voor een atheïst, zijn fictie. zowel oude als nieuwe testament.

[Demiurg]

Je begint al met de denkfout dat de bijbel één boek is. In werkelijkheid is een verzameling boeken van verschillende auteurs, uit verschillende tijden en met verschillende gedachten. Het idee dat als één van die boek 'verzonnen' is, ze dat allemaal wel moeten zijn is op zijn zachts gezegd nogal kortzichtig.

Wat is daar kortzichtig aan?

Het is logisch onjuist.

[HenkM]

Je begint al met de denkfout dat de bijbel één boek is. In werkelijkheid is een verzameling boeken van verschillende auteurs, uit verschillende tijden en met verschillende gedachten. Het idee dat als één van die boek 'verzonnen' is, ze dat allemaal wel moeten zijn is op zijn zachts gezegd nogal kortzichtig.

Wat is daar kortzichtig aan?

Het is logisch onjuist.

mijn punten zijn logisch onjuist? welke ?

[Demiurg]

mijn punten zijn logisch onjuist? welke ?

Deze stelling is logisch onjuist:
"Het idee dat als één van die boek 'verzonnen' is, ze dat allemaal wel moeten zijn is op zijn zachts gezegd nogal kortzichtig."

Verder laat ik je punten voor wat ze zijn, discussie met iemand die zelf zegt niet ingelezen te zijn in het onderwerp en zelfs niet geïnteresseerd is in de hoofdvraag* is niet alleen vermoeiend, maar ook zonde van mijn tijd.

* "Ik ken de boeken van Ehrmann noch Doherty.
Het maakt mij namelijk niets uit, of ie wel of niet echt bestond."

[Rereformed]

Als je daarbij steeds heel gedetailleerd kunt laten zien hoezeer de evangelieschrijver de brontekst volgt, valt de reden om aan te nemen dat er iets van een echt gebeuren achter moet staan weg, temeer wanneer je in aanmerking neemt dat de belangrijkste zaken die vermeld worden (wonderen) sowieso al fantasie zijn.

Ockham's razor zorgt er dan voor dat de orale traditie op een gegeven moment eenvoudig wegvalt, omdat het dan niet meer nodig is om het ontstaan van de NT teksten te verklaren en een ontstaan uit literaire afhankelijkheid de eenvoudigste verklaring is.

Op dezelfde manier doet de vormkritiek de link met een historische Jezus via orale overlevering verdwijnen. Eén axioma dat in de vormkritiek centraal heeft gestaan stelt dat niets voor langere tijd overgeleverd wordt tenzij het nuttig wordt bevonden in de geloofspraktijk en het onderwijs van de vroege christengemeenschap. Een ander axioma waarmee gewerkt werd was het criterium van ongelijkheid "hoe meer een uitspraak van Jezus afwijkt van de praktijk van de vroege geloofsgemeenschap, des te authentieker men het kan beschouwen" of omgekeerd: "hoe meer een uitspraak van Jezus precies past in wat de kerk leert en naleeft, des te groter de kans dat het van de geloofsgemeenschap afkomstig is en niet van Jezus".
Het duurde een tijdje voordat men het door had, maar uiteindelijk werd het duidelijk dat de twee axioma's bij elkaar opgeteld resulteert in "alle perikopen aangaande Jezus hebben een Sitz-im-Leben Kirche zodat het overbodig wordt een voor-christelijke Sitz-im-Leben-Jesu te veronderstellen.
Dit werd nog aangevuld doordat onderzoekers zo ongeveer alle vermanende uitspraken hebben kunnen terugvinden in rabbijnse of helleense paralellen, hetgeen alweer een reden weghaalt om de oorsprong ervan te gaan zoeken in een historische Jezus.
Ockham's Razor komt er weer bij kijken: de eenvoudigste verklaring is de verklaring met zo weinig mogelijk tussenstappen.

[Rereformed]

Een ander boek met dezelfde strekking is het boek van Robert M. Price The Christ Myth and its Problems. Lees de link om een idee te krijgen. Het boek van Price is wat lichtere kost dan Brodie's wetenschappelijke boek.

Ik herinner me nu opeens dat ik een half jaar geleden al iets meer over dit boek vermeld heb: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p401776" onclick="window.open(this.href);return false;.

Het boek van Price dateert uit 2011. Hij laat daar weten: "Ik ben hierin uiteraard zeer afhankelijk van vele goede studies, zoals die van Randel Helms, Thomas L. Brodie, John Dominic Crossan en anderen. Geen van de genoemden ging zo ver als ik. Ik heb eenvoudig al die passages die wetenschappers al overtuigend hadden nagespeurd tot op een vorig literair prototype, bij elkaar opgeteld, en als gevolg daarvan drong het tot me door dat er nauwelijks iets overbleef. Geen van genoemde schrijvers probeert de gehele traditie tot fictief te bestempelen". Een jaar later maakte Brodie het dus duidelijk dat ook hij dat laatste wel degelijk bedoelt te zeggen.

[JHN]

Het blijft raar.
Je hebt een religieus boek waarin allerlei figuren voorkomen.
Het is boek zonder twijfel deels verzonnen, en van de overige delen is tot op heden niet bewezen of het verzonnen is of niet.

Deze stelling is logisch onjuist:
"Het idee dat als één van die boek 'verzonnen' is, ze dat allemaal wel moeten zijn is op zijn zachts gezegd nogal kortzichtig."

Nee, die stelling (dat dat kortzichtig is) is op zichzelf juist. Het is inderdaad wel logisch onjuist om te zeggen dat als één boek verzonnen is, ze dat allemaal moeten zijn. Maar dat is niet wat er werd gezegd door Dat beloof ik. Die zei alleen dat het deels verzonnen is en dat van de rest niet bewezen is of het al dan niet verzonnen is. Daar zit geen logische fout in. Of het waar is, is iets anders. Echter, wanneer we “Het boek is zonder twijfel deels verzonnen, en van de overige delen is tot op heden niet bewezen of het verzonnen is of niet.” Beperken tot de evangeliën, hetgeen niet ongerechtvaardigd is op grond van het onderwerp van dit topic, is het de facto ook niet fout.

mijn punten zijn logisch onjuist? welke ?

De punten a t/m d zijn juist.
Punt e gaat over wat HenkM zich zelf voorstelt. Als jij zegt dat dat is wat je je voorstelt HenkM, dan is dat vast waar. (Sorry maar je moet nu eenmaal op je woorden letten hier want dingen blijken snel verkeerd te kunnen worden geïnterpreteerd.) Wat de inhoud van de voorstelling betreft, dat is op zijn minst een reële mogelijkheid waarmee rekening moet worden gehouden. Als de auteur schreef in het Grieks, terwijl zijn eigen eerste taal Aramees was, dan voorziet die in een betere verklaring voor die ‘fouten’ waar Demiurg/Casey het over heeft dan de veronderstelling van een Arameesche, al dan niet orale traditie die terug zou gaan op een historisch personage. Omdat die in overeenstemming is met wat wij weten van de rol van het Grieks op die plaats in die periode en derhalve uit gaat van wat bekend is, terwijl de hypothese van een Arameesche traditie iets poneert dat vooralsnog onbekend is en niet vereist is voor een verklaring (Ockhams Razor). Nog afgezien van het feit dat de conclusie dat een historisch personage aan het eind van de veronderstelde Arameesche traditie zou staan non-sequitur is, en binnen dit debat bovendien een petitio principii aangezien het bestaan van dat historische personage de vraag onder discussie is. Immers, geen historisch personage, ook geen Arameesche traditie, is de consequentie van de redenering. Die voorgestelde verklaring is dus in ieder geval logisch onjuist om meerdere redenen.

Wat betreft punt f, dat bestrijd ik. Sommige delen van de Bijbel zijn wel degelijk geschiedschrijving. Ook al voldoet het nergens aan de moderne normen voor geschiedschrijving en zelfs niet aan de normen van de betere Griekse geschiedschrijvers van die dagen. Je vindt het niet op de plaatsen die er voor gelovigen het meeste toe doen, maar het is er wel.

Het maakt mij namelijk niets uit, of ie wel of niet echt bestond.

Geen voorkeur hebben voor het één boven het ander is iets anders dan dat men niet graag zou willen weten welke van de twee het is, stel ik mij voor.
Dat sommigen ongetwijfeld wel een zeer sterke voorkeur hebben en dat dat de reden is waarom men zich inlaat met de discussie, is duidelijk. Maar het is een logische fout om te denken dat het zelfde moet gelden voor iedereen die zich met de discussie bemoeit.



Groet,

John