Jezus, historisch of mythisch?

[JHN]

Er is helemaal niets bekend. Ik dacht ook dat die chronologie wel uitgeplozen was. Komt er een Brodie langs, en kunnen we weer overnieuw beginnen met het maken van de legpuzzel (en trek daar nu alsjeblieft niet de conclusie uit dat ik opeens Brodie zo nodig in alles gelijk moet geven).

Die conclusie zou ik niet zo snel trekken. Maar het lijkt me wel dat ‘helemaal niets bekend’ iets te sterk geformuleerd is. Hoewel niks zeker is in deze wereld is er in redelijkheid nog best wel veel bekend. Maar bij consequentie dan ook weer niet zo bekend dat we niet open zouden hoeven staan voor alternatieven. Maar erger is dat er helaas ook heel veel aanvaarde ‘waarheden’, axioma’s zoals jij zegt, circuleren die, hoewel niet altijd onredelijk, toch niet of in ieder geval niet voldoende onderbouwd zijn. En in een aantal gevallen zijn ze zelfs aantoonbaar fout, durf ik te beweren. Van dat laatste heb ik hierboven ook een voorbeeld gegeven. Daarbij culmineren dergelijke ‘aanvaarde waarheden’ vaak in ‘consensussen’, die niet zelden blijken te worden aangehangen door niet meer dan één of andere stroming binnen de discipline. Waarbij soms de linker hand geen weet lijkt te hebben van wat de rechter doet en omgekeerd, en op andere momenten de onderlinge polemiek niet van de lucht is. Wat moet je daar als relatieve buitenstaander mee?

Deze opmerking verdient ook aandacht:

Maar als er nog iets is dat (tenminste op dit moment) overeind blijft dan schijnt het inderdaad nog steeds zo te zijn dat de brieven van het NT aan de evangeliën vooraf gaan.

Ik neem aan dat je hiermee de Paulusbrieven in gedachten hebt. Wat betreft de andere, Algemene Brieven is dat in mijn beleving niet zo. Althans, de theologen waarmee ik in aanraking ben geweest bleken tamelijk unaniem van mening te zijn dat de evangeliën juist aan de (Algemene) Brieven vooraf gaan. En aangezien deze brieven evenmin een verwijzing naar een historische JC bevatten maar net als Paulus uitgaan van een mythische, zou je kunnen zeggen dat we hier wel een ontwikkeling zien van historisch naar mythisch. Vooral bij de brieven die aan Johannes worden toegeschreven dringt zich dat op. Maar is dat ook zo? Want het druist wel tegen de natuurlijke gang der dingen in. Het ligt nogal voor de hand dat epistels met mytho-/theologische verhandelingen (wat is het verschil trouwens? Eén van de antwoorden die ik daarop ken is dat mythologie de theologie is van achterhaalde godsdiensten), instructies en leefregels voor nieuwe groeperingen vooraf gaan aan de veel complexere verhalen over de oergeschiedenis van de groep, wat de evangeliën natuurlijk ook zijn. Immers, behoefte aan het eerste zal vrijwel vanaf het eerste begin opkomen terwijl behoefte aan het tweede niet eerder zal ontstaan dan wanneer op zijn minst de eerste generatie achter de horizon verdwenen is. Nu is het in feite ook heel moeilijk die geschriften nauwkeurig te dateren en de vensters waarin de evangeliën en de Algemene Brieven gedateerd kunnen worden overlappen voor een groot deel. Dus is het ook hier zo dat de consensus feitelijk tamelijk arbitrair is. Die dateringen worden zelden goed uitgelegd en lijken gestoeld te zijn op de simplistische overtuiging dat de aanleiding tot het schrijven van de Algemene Brieven nu eenmaal in laatste instantie gelegen moet zijn in de gebeurtenissen zoals verhaald in de evangeliën. Hetgeen in feite non-sequitur is. De geschreven evangeliën dateren hoe dan ook van decennia na de erin beschreven gebeurtenissen. Als het om de relatieve dateringen van de evangeliën en de brieven gaat is het in ieder geval een gegeven dat in de brieven geen spoor te vinden is van een verwijzing naar gebeurtenissen in de evangeliën of citaten eruit. Of de samenstellers van de evangeliën kennis hadden van de brieven is lastiger uit te maken. Door de verschillende aard van deze veschillende literaire genres ligt het nu eenmaal veel meer voor de hand dat de briefschrijvers naar de evangeliën zouden verwijzen of eruit zouden citeren, dan omgekeerd. Toch zijn er voor dat laatste wel aanwijzingen. Al met al ligt het dus veel meer voor de hand dat ook de Algemene Brieven, net als de Paulusbrieven, aan de evangeliën vooraf gaan dan andersom. Al zijn er wel een paar uitzonderingen (natuurlijk, de Pastoralen en II Petr.).
Ook hier is het op zijn minst verre van evident dat er een ontwikkelingslijn bestaat van historisch naar mythisch. Het is eerder zo dat de, misschien vaak onbewuste, vooronderstelling dat een dergelijke ontwikkelingslijn bestaat van invloed is op de dateringen van de diverse geschriften waartoe men besluit. In elk geval staat de intrinsieke onzekerheid in de absolute dateringen al niet toe om de juiste chronologische volgorde te bepalen en dus kun je daaruit ook geen definitieve conclusies trekken met betrekking toe het bestaan van een dergelijke ontwikkelingslijn.

Groet,

John

[JHN]

De theorie van Doherty impliceert dat het Jezus-verhaal niet, zoals in de wetenschappelijke consensus aangenomen wordt, uit een historische en een mythische laag bestaat. Maar dat het aanvankelijk alleen uit een mythische laag bestaat waar na verloop van tijd een pseudo-historische laag aan toegevoegd is.

Als dit zo is dan zouden we die tendens moeten kunnen zien in de evangeliën, aangezien de chronologie (Marcus – Lucas/Matteus – Johannes) bekend is.
Je mag om de theorie te testen veronderstellen dat Marcus een puur mythisch Jezus-verhaal vertelt, dat wellicht in Lucas/Matteus er enige historicerende trekken inkomen en dat bij Johannes de historische laag het best zichtbaar is.
Helaas is de realiteit precies andersom:
In Marcus zijn wel invloeden van volkslegendes zichtbaar. Maar de kern van het verhaal is verrassend historisch.

Dit is een typische lekenfout. Ik heb al aangegeven dat de kern van Marcus helemaal niet ‘verrassend historisch’ is. Integendeel zelfs. De introductie van Jezus, al in de eerste verzen, is even mythisch van karakter als elk verhaal over een maagdelijke geboorte. Verhalen over gebedsgenezers en exorcisten zijn per definitie mythisch. Verhalen over predikers met opvallende uitspraken zijn vaker mythisch dan historisch. Er is wel opgemerkt dat ‘Marcus’ een passieverhaal is met een lange inleiding. Het passieverhaal is een quasi gehistoriseerde mythe. De kern van de inleiding wordt gevormd door twee reeksen van elk vijf wonderverhalen die dus per definitie mythisch zijn. De misvatting is dat er geen mythisch verhaal bestaat dat niet ergens wel op de één of andere manier elementen bevat die op zichzelf genomen althans in principe niet noodzakelijkerwijs mythisch hoeven te zijn. Vele beschrijvingen van ontmoetingen met godheden worden gesitueerd op normale aardse locaties onder normale aardse omstandigheden. Wat verhalen mythisch maakt is dat het gaat om godheden en/of dat het gaat om het wonderbaarlijke. Dat is bij ‘Marcus’ precies zo. Ze zijn mythisch omdat het wonderen betreft. Maar ook die verhalen bevatten aardse zaken, en zelfs in die mate dat men al sinds de Oudheid geprobeerd heeft ze te rationaliseren. Maar als Jezus over water wandelt dan is dat mythisch. Maar dat zo zijnde, zijn alle verhaalelementen die deel uitmaken van dezelfde vertelling dat vast en zeker ook. Je ontdoen van het mythisch element door te zeggen dat Jezus eigenlijk over rotsen vlak onder de waterlijn liep maakt de rest van het verhaal niet historisch. Ik heb het al meerdere keren trachten te verwoorden, als het totale evangelie veel van dergelijke mythische elementen bevat dan hou je niks historisch over als je al die mythologie verwijdert. Wat betreft die predikingen, het is heel gebruikelijk dat één of andere mythische grondlegger van een beweging in de loop van de tijd een steeds groeiend corpus van uitspraken in de mond gelegd krijgt. Dat gebeurt ook als de grondlegger in kwestie feitelijk een historische kern heeft. Ook in dat geval is het nog gerechtvaardigd om die ‘prediking’ mythisch te noemen. De vraag was ook niet of het verhaal van ‘Marcus’ mythisch is. Dat is het. De vraag was alleen of er een historisch personage zou kunnen schuilgaan achter al die mythologie.

Een andere lekenfout die hier gemaakt wordt betreft het verschil tussen mythe en een historisch verhaal. Waar ligt de grens tussen die twee? Het moge hopelijk duidelijk zijn dat men in de Oudheid geneigd kon zijn die grens elders te leggen dan wij nu zouden doen. Al 800 jaar voordat er ook maar één evangelie geschreven was laat Hesiodus ons weten dat de Muzen aan hem verschenen waren. Zij hadden hem de waarheid beloofd en geen mythen. Hier hebben we een auteur die zich zeer wel bewust is van het verschil tussen mythe en historische waarheid, aangezien hij het zelf ter sprake brengt. En hij brengt het ter sprake, precies om ons ervan te overtuigen dat wat hij in het vervolg vertelde de historische waarheid was, en géén mythen. Vervolgens vertelde hij mythen, volgens ons, maar natuurlijk niet volgens hemzelf. Hopelijk is dit een leermomentje. Het verschijnsel doet zich namelijk ook voor in het Johannesevangelie, dat volgens jou zo veel mythischer is dan Marcus. Het verhaal van Jezus die op mysterieuze wijze materialiseert in een afgesloten ruimte om te verschijnen aan de ongelovige Thomas zodat ook deze ervan overtuigd wordt dat Jezus echt verrezen is, is evident een mythe. Volgens ons. Maar wat de auteur ons als lezers ermee laat weten is even evident dat dit nu precies NIET een mythe is maar echt, volgens hem. En passant krijgen we nog even toegevoegd dat wij er verstandig aan zouden doen dat maar te geloven. ’Welzalig hij die niet gezien heeft, maar toch geloofd.’ Ook de wonderen, een reeks van zeven in zijn geval, zijn voor ons evident mythen. De schrijver echter heeft het niet over wonderen. Hij noemt ze ‘semeia’, d.i. tekenen. Deze verhalen zijn wonderen, natuurlijk, maar ze signaleren iets. Maar wonderen signaleren alleen iets als ze echt gebeuren. Anders zijn het alleen maar sterke onware verhalen en signaleren ze dus niets. Het kunnen voor ons wel mythen zijn, voor de auteur waren het dat zeker niet. Dit is ook één van de zeldzame auteurs die ons laat weten wat zijn motief om te schrijven was.

Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan, maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam. (Joh. 20:30-31)

Hoe zouden wij kunnen geloven als wat hij schreef niet historisch is?

Bij L/M kun je het zelfde opmerken over die ‘toegevoegde’ typisch mythische elementen. De maagdelijke geboorte dient om Jezus’ bijzonder status en herkomst te benadrukken. Hoe zou uit de maagdelijke geboorte kunnen worden afgeleid dat Jezus een bijzondere status en herkomst had als die maagdelijke geboorte niet historisch was? Voor jou zijn die dingen mythisch. Niet voor de schrijvers uiteraard. Zowel Marcus, L/M, als Johannes, zijn in hun eigen ogen zonder enige twijfel in gelijke mate historisch, of pseudohistorisch als ze bewust fictie schreven, van de eerste tot en met de laatste lettergreep.

Het ligt trouwens ook niet voor de hand dat je de ontwikkeling die jij voorstelt mag opvatten als een enkele rechte die begint bij volkomen mythisch en dan gestaag doorloopt tot een punt van maximale historiciteit. Als het mogelijk is dat een historisch personage steeds verder mythologiseert, dan moet het ook mogelijk zijn dat een mythisch personage dat eenmaal gematerialiseerd is in de denkbeeldige geschiedenis zich net zo gemakkelijk weer in de andere richting gaat bewegen en zich ontwikkelt tot een nieuwe mythe. De verschillende evangeliën hoeven ook niet a priori op dezelfde ontwikkelingslijn te liggen. Er kunnen vele lijnen naast elkaar bestaan. Velen houden nog steeds vol dat Johannes onafhankelijk is van de synoptici. Dat is van belang voor hun zogenaamde meerbronnencriterium (multiple attestation). Maar you can’t have it both ways. Wat de feitelijke chronologische volgorde is van de evangeliën is in wezen van weinig belang en een lijn die je er al dan niet in wilt zien is een door jou zelf aangebrachte verbinding tussen verschillende punten. De werkelijke verbanden, in zoverre die er zijn, hoeven niet precies volgens jouw enkele lijn te lopen.

Tenslotte heb je ook te maken met de individuele kwaliteiten van de verschillende auteurs. Je hebt goede geschiedschrijvers, minder goede geschiedschrijvers, slechte geschiedschrijvers en heel slechte geschiedschrijvers. Als we de criteria strikt toepassen zijn alle vier de evangelisten in het geheel geen geschiedschrijvers. Maar in het algemeen geldt dat hoe slechter de geschiedschrijver, hoe meer bullshit zijn geschrift zal bevatten. Zelfs als we de verbinding leggen zoals jij wilt doen dan kan het verschil in bullshitgehalte meer dan voldoende verklaard worden uit de verschillende kwaliteiten van de schrijvers zodat je daar geen enkele conclusie aan kunt verbinden met betrekking tot een eventuele ontwikkeling van historisch naar mythisch of andersom. In alle vier de gevallen hebben we te maken met een in een herkenbaar verleden geplaatste Jezus die de aarde bewandelde, in zeer sterk contrast tot de vroegere brieven.

Wat dus van belang is, is wat Rereformed zegt. Dat er in de vroege brieven overal sprake is van een hemelse, en dus mythische JC, met slechts één of twee verwaarloosbare indicaties van enige relatie met een aards personage, terwijl we pas in de late evangeliën de aardse JC ten volle zien materialiseren en in alle vier de evangeliën op aarde kunnen zien rondlopen. Hoe beslissend dat is, dat is de vraag.

Mag ik zo vrij zijn één van je eigen balletjes terug te koppen en opmerken dat je, voor iemand die zich historicus noemt, een opvallend onrealistisch beeld hebt van oude historici en, historicus of geen historicus, helemaal geen beeld van literatuurwetenschappen?

Het is ook opvallend hoeveel zuiver retorische, maar volstrekt irrelevante argumenten gebezigd worden. Wat doet het ertoe of ik een al dan niet realistisch beeld heb van het materiaal waar historici vaak mee moeten werken? We hebben het nu over JC. Dat materiaal ken ik. Dat volstaat om een oordeel te vellen. Hoe het materiaal voor andere personages is is niet ter zake, is niet relevant voor een oordeel over JC en hoef ik dus ook niet te weten. En wat moet ik met een opmerking van Ehrman dat het materiaal voor Pilatus nog beroerder is dan voor Jezus als die gericht is tegen mensen waarvan je weet dat die tot de conclusie zijn gekomen dat er waarschijnlijk geen historische JC was? Zal het zo zijn dat we onbekend zijn met het materiaal voor Pilatus. Daar heb ik me in ieder geval niet over uitgelaten en dus zover jij kunt weten ook geen oordeel over gevormd. Maar ik heb wel een oordeel over JC omdat ik dat materiaal wel ken. De logische conclusie zal in dat geval moeten zijn dat als wat Ehrman zegt waar is, bij gevolg de historiciteit van Pilatus verworpen dient te worden. Dat is dan weer een historisch gewaand evangelie element het raam uit. Ehrman ondergraaft daarmee slechts zijn eigen positie. Hij denkt dat ie naait, maar hij naait zichzelf. Dat soort retoriek van Ehrman en jou heeft geen waarde, maar het is wel illustratief voor het niveau van de argumenten aan de historische zijde van het debat. En dat is jammer want dat zou toch beter moeten kunnen.

Er wordt maar steeds gezeurd over de al dan niet vermeende tekortkomingen van Doherty en Carrier en anderen en hoe weinig er deugt van hun theorie. Maar dat kan ik zelf wel beoordelen. Wat hebben de historicisten nu concreet te bieden als bewijs voor hun veronderstelling? Ehrman heeft het geprobeerd en gefaald. Dat van Casey kun je niet eens een serieuze poging noemen. Vooralsnog blijft alles hangen in betekenisloze retoriek.


Groet,

John

[JHN]

Ook dit voorkomen van arameïsmen wordt nu herkend als behorend tot ingeburgerde literaire stijl.

(Voordat ik verder ga..)
Door wie?

Door Rereformed blijkbaar. Naruurlijk is hij de enige niet maar wat belangrijker is is dat hij vast kan uitleggen waarom het herkend wordt als behorend tot ingeburgerde literaire stijl. Maar misschien is het wel beter dat je daar zelf eens over nadenkt.

En als je dan toch bezig bent, denk dan ook hier eens over na:
Pak eens een willekeurig boek van een willekeurige negentiende of twinigste eeuwse Vlaamse auteur. Hollandse mag ook nog. Je zult dan nog vreemd je best moeten doen om in het boek van je keuze één bladzijde te vinden waar geen gallicisme aan te wijzen valt. Volgens jouw logica zou je daaruit moeten concluderen dat er een Franse tekst ten gronslag ligt aan de Nederlandse tekst. Hoewel dat althans in principe niet uitgesloten hoeft te worden, zou het niet veel eerder het geval zijn dat dat iets te maken heeft met de culturele achtergrond van de auteur? Zou het misschien ook een mogelijkheid kunnen zijn dat de auteur tweetalig is, zeker als de auteur een Vlaming is? Zou het los daarvan, misschien ook gewoon iets te maken kunnen hebben met literaire smaak? Of met het feit dat het boek een genre betreft waarin nu eenmaal een jargon wordt gebezigd dat rijk is aan gallicismen? Welke van al die mogelijkheden de meest waarschijnlijke is zou per boek kunnen verschillen. Maar uiteraard kun je in geen enkel geval stellen dat de aanwezigheid van gallicismen aantoont dat de auteur gebruik moet hebben gemaakt van een onderliggende Franse tekst. Hoewel niets onmogelijk is in deze wereld is een dergelijke conclusie volslagen uit de lucht gegrepen.

Maar stel dat het toch waar zou zijn, dat de auteur inderdaad een Franse tekst tot zijn beschikking had waaruit hij kon putten. Wat zou je, op basis van de gallicismen in het boek, kunnen afleiden over de inhoud van die veronderstelde Franse tekst met betrekking tot de hoofdpersoon van dat boek? Je mag zelfs niet concluderen dat de veronderstelde Franse tekst zelfs maar een verwijzing bevatte naar de hoofdpersoon van je boek. Ook niet als jouw auteur zijn hoofdpersoon woorden in de mond legt die gelardeerd zijn met gallicismen. De verbinding tussen de hoofdpersoon en zijn teksten kunnen een creatie van je auteur zijn. Dat is wat auteurs nu eenmaal vaak doen. Het zou in ieder geval absurd zijn om te claimen dat het logisch, laat staan aangetoond is, dat je veronderstelde tekst de oorspronkelijke, of zelfs oorspronkelijkere woorden, of daden, van je hoofdpersoon bevat.

Maar stel dat dat ook nog zo zou zijn. Dat jouw auteur een kant en klare Franse tekst tot zijn beschikking had die hij vrijelijk kon plagieren. Op basis van wat meen jij dat dat bewijst dat de veronderstelde hoofdpersoon van je veronderstelde Franse tekst werkelijk bestond?

Je kunt eindeloos doorgaan. Waarop baseer je dat het veronderstelde Franse verhaal niet een schriftelijke maar een modelinge overlevering zou zijn? Waarop baseer je dat als je veronderstelde Franse overlevering een mondelinge overlevering mocht zijn, deze dichter bij de veronderstelde hoofdpersoon zou staan?

Dit is één lange ononderbroken keten van non-sequitur gevolgtrekkingen. Zelfs niet één enkele conclusie is logisch valide. En zelfs in het extreem onwaarschijnlijke geval dat één van die gevolgtrekkingen stom toevallig toch waar mocht zijn, ben je nog nergens. Dit soort zaken zijn niet wetenschappelijk onverantwoord. Ze zijn gewoon fout en in het geheel niet wetenschappelijk. Dit is gewoon luchtfietserij. Toepassing van de term ‘wetenschap’, zelfs in samenhang met ‘onverantwoord’, is hier akelig misplaatst.

Ik weet het, de analogie mag niet gemaakt worden. De situatie Grieks/Aramees is totaal niet vergelijkbaar met Nederlands/Frans. Echt wel. Juist wel. En meer dan dat zelfs. Voor de Vlaamse auteur zal Nederlands zijn eerste taal geweest zijn en Frans eventueel zijn tweede. In de onderhavige Grieks/Aramese situatie is er een grote kans dat de situatie net andersom was. De taal waarin de auteur schreef, het Grieks, was zijn tweede taal en het Aramees zijn eerste. Dat maakt de situatie voor je claim nog slechter. Ja, en over de situatie Grieks/Aramees is minder bekend dan over de situatie Nederlands/Frans. Wel, onwetendheid maakt je situatie ook niet beter maar juist slechter.

Door wie? Why bother?

En voordat je verder gaat inderdaad, ik heb dat in dit topic helaas al eerder moeten opmerken. Ik had dit al eerder geduid als een drogredening. Volgens de normale ongeschreven conventies van een debat geldt dat wanneer iets onderbouwd wordt gekwalificeerd als een drogredenering, dit niet meer als valide argument in het debat mag worden ingebracht voordat wordt aangetoond dat de redenering wel logisch valide is.

Geef, voordat je verder gaat, dus gewoon duidelijk aan wat je premissen zijn en hoe je logische redenatie verloopt die jou voert tot je conclusies. Zodat een ieder je redenatie kan volgen en kan vaststellen of zij inderdaad valide is. Dan kunnen we verder zien. Zoals het nu is, zijn je conclusies niet valide. En als je nu nog niet snapt waarom niet, dan ben ik bang dat ik ook dit niet nog duidelijker uit kan leggen.


Groet,

John

[PietV.]

Ook dit voorkomen van arameïsmen wordt nu herkend als behorend tot ingeburgerde literaire stijl.

(Voordat ik verder ga..)
Door wie?

Deelfacetten kun je gewoon opzoeken in http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... g-the-jews" onclick="window.open(this.href);return false;.

When the Mishnah of Judah I. provided new subject-matter for the studies in the academies of Palestine and Babylonia, the Aramaic language was not slow in penetrating likewise to those seats of Jewish scholarship. As shown in the two Talmuds—those faithful "minutes" of the debates, lectures, and deliberations of the colleges—the Amoraim partially adhered to the Hebrew form of expression for their propositions and explanations: but the debates and lectures in the academies, together with the deliberations and discussions of their members, were, as a rule, in Aramaic; and even the terminology of their exegeses and dialectics was Aramaized.

Hiernaast kun je ook nog kijken naar het verspreidingsgebied, diaspora in oost of west. Waar lag het accent op Aramees en bleef het lokaal gehandhaafd. JHN had het al tweetaligheid dit lijkt me geen onoverkomelijke constructie binnen de Joodse gemeenschap. Al was het maar om delen van de Talmud te kunnen bestuderen. Etnolect is nooit weg te denken in een taal, de invloed van andere talen is bijna altijd aanwezig. Dat er dus mensen zijn die wijzen naar een bepaalde specifieke bron lijkt mij tamelijk begrenst, je kan beter spreken van het culturele klimaat en iemands persoonlijke achtergrond. Ligt zijn voorkeur bij taal X dan zal dit doorsijpelen naar taal Y tijdens het omzetten. Een Nederlander die een opstel in het Engels schrijft valt snel door de mand.

[Demiurg]

Ook dit voorkomen van arameïsmen wordt nu herkend als behorend tot ingeburgerde literaire stijl.

(Voordat ik verder ga..)
Door wie?

Deelfacetten kun je gewoon opzoeken in http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... g-the-jews" onclick="window.open(this.href);return false;.

Leuk hoor, maar ik vroeg uiteraard naar een bronvermelding voor de gestelde claim.
Als RR er voor kiest om ontwijkend te antwoorden, dan is hij mans genoeg om dat zelf te doen.

[HenkM]

@Demiurg: waar sta jij nu in dit debat? Heb je gestemd in de poll?

Ik zie voornamelijk technisch gebabbel. En 'character deflamation' van bepaalde schrijvers.
Maar wat is je eigen standpunt in deze?

ps. mocht ik dat gemist hebben, excuses.

[Demiurg]

Even voordat ik je vraag beantwoord. Ik hoop dat dit de discussie niet breekt, maar dat iedereen het, zoals ik, ziet als een intermezzo. Ik blijf in afwachting van RR's antwoord op mijn laatste vraag.

@Demiurg: waar sta jij nu in dit debat? Heb je gestemd in de poll?

Het is goed dat je het woord 'nu' in je vraag hebt gezegd. Ik ben namelijk al een stukje opgeschoven gedurende de periode dat ik dit topic volgde. Ik zal mijn antwoord iets uitgebreider en persoonlijker formuleren dan een simpel a,b,c of d.
Toen ik dit topic begon te volgen, (ik denk ongeveer een half jaar geleden) stond ik vrij blanco in het onderwerp. Ik ging er van uit dat er nagenoeg niets bekend was over de historische Jezus en dat de enige bronnen de evangeliën waren, die niet betrouwbaar waren. Mijn standpunt toen was: een beweging zal een stichter moeten hebben, die zal wel Jezus geheten hebben en verder weten we niets.
Vanaf dat moment ben ik begonnen meer specifiek over deze vraag te lezen. Zowel van mysticisten als van de gevestigde deskundigen. (al had ik ooit wel het boek van Carrotta gelezen en meerdere boeken van Bart Ehrman)

Een tijdje geleden heb ik de poll ingevuld. De keuze ging volgens mij tussen de opties: 'Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.' en 'Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.' De andere twee opties zijn wetenschappelijk gezien belachelijk en niet serieus te nemen. (daarom ook bizar dat op dit forum dat prat gaat op wetenschappelijke juistheid in meerderheid voor die opties kiest.) Ik zou me wel een anders geformuleerde mysticistische optie kunnen voorstellen. Dat zou zoiets moeten zijn als: 'Het is onduidelijk of er een historisch figuur model heeft gestaan voor de fictieve Christus-figuur die in het NT wordt voorgesteld.'
Dat zou ik geen belachelijke optie vinden, maar die zou ik niet kiezen omdat de wetenschappelijke grond hiervoor ontbreekt.

Ik heb aanvankelijk de optie 'Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.' gekozen omdat die het dichtst bij mijn aanvankelijke idee stond. Inmiddels sta ik meer achter de andere optie ( 'Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.') omdat ik er al lezende achter ben gekomen dat er eigenlijk nog behoorlijk wat bronnenmateriaal beschikbaar is en dat er goede historiografische methoden zijn ontwikkeld om de historische grondlaag uit de bronnen in het NT te kunnen halen. Het heeft me verbaast hoeveel er toch nog is. Ik had daar echt een hele lage verwachting van. En nu blijkt dat er genoeg is om zonder twijfel vast te kunnen stellen dat Jezus heeft bestaan en ook dat een klein aantal elementen binnen zijn verhaal (zoals de executie door de Romeinen) niet betwijfeld hoeft te worden. Hoe dat verhaal verder aangekleed moet worden is al lastiger, leidt tot hele verschillende opinie's. En wat dat betreft heb ik geen definitief standpunt.

Ik zie voornamelijk technisch gebabbel. En 'character deflamation' van bepaalde schrijvers.
Maar wat is je eigen standpunt in deze?

Tja, je noemt het technisch gebabbel. Hoewel mijn terrein in de late Middeleeuwen ligt, beoordeel ik dit issue vanuit de blik van een historicus. Dat ik iemand als Earl Doherty niet echt met lofuitingen kan overladen is omdat die man spot met de methodologische uitgangspunten van de historicus.

[PietV.]

omdat ik er al lezende achter ben gekomen dat er eigenlijk nog behoorlijk wat bronnenmateriaal beschikbaar is en dat er goede historiografische methoden zijn ontwikkeld om de historische grondlaag uit de bronnen in het NT te kunnen halen. Het heeft me verbaast hoeveel er toch nog is. Ik had daar echt een hele lage verwachting van. En nu blijkt dat er genoeg is om zonder twijfel vast te kunnen stellen dat Jezus heeft bestaan en ook dat een klein aantal elementen binnen zijn verhaal (zoals de executie door de Romeinen) niet betwijfeld hoeft te worden. Hoe dat verhaal verder aangekleed moet worden is al lastiger, leidt tot hele verschillende opinie's. En wat dat betreft heb ik geen definitief standpunt.

ik zou zeggen kom hier eens mee voor de dag. Laat ons eens watertanden over deze historiografische methoden en presenteer de historische grondlaag. Hoeveel is het?

[Rereformed]

Even voordat ik je vraag beantwoord. Ik hoop dat dit de discussie niet breekt, maar dat iedereen het, zoals ik, ziet als een intermezzo. Ik blijf in afwachting van RR's antwoord op mijn laatste vraag.

Sorry dat je er wat langer op moest wachten. Het is een aantal dagen meer dan dertig graden geweest in Finland en daar heb ik een paar dagen van genoten in Savonlinna, één van de mooiste zomerse stadjes van Finland.


Wat betreft de arameïsmen kun je dat nalezen in de epiloog van het boek Beyond the Quest for the Historical Jesus, van Thomas L. Brodie. Net voordat dat boek gepubliceerd werd kwam het boek Did Jesus exist van Ehrman uit. Brodie zag zich genoodzaakt om het boek door te lezen, er een samenvatting van te geven en het beknopt te evalueren in een epiloog. Hij merkt daar op dat Ehrman op bladzijden 87-92 van zijn boek uit enkele sporen van het Aramees die we in sommige evangeliën tegenkomen, de conclusie trekt dat dit verklaard kan worden vanuit een achtergrond van orale traditie die in het Aramees begon.
Brodie heeft uitgebreide kritiek op de veronderstelling van een orale traditie aan de basis voor de evangeliën. Hij laat in zijn eigen onderzoek zien dat er geen orale traditie noodzakelijk is om de boeken van het NT te produceren en dat sinds de zeventiger jaren meer en meer onderzoeken hebben aangetoond dat de boeken een geheel literaire achtergrond hebben en oudere literatuur, vooral het OT, als onderliggende bronnen hebben. Het nieuwe testament ontstond via een literaire bezigheid, de herschrijving van oude OT-teksten, en weer verdere herschrijving van al eerder ontstane NT teksten. Wat dat laatste betreft herformuleert een volgend NT-geschrift weer een vorige, zonder uit te zijn op volledige harmonie, maar telkens uitmondend in een onafhankelijke eigen kijk op het geloof. Deze keten van geschriften die uit elkaar ontstaan is met Brodie's woorden "incomparably clearer and more verifiable than its depence on any oral tradition". Brodie bekritiseert Ehrmann door erop te wijzen dat laatstgenoemde enkel onderzoekscriteria in ogenschouw neemt die in de vijftiger jaren in zwang waren, terwijl hij geen enkele aandacht schenkt aan het nieuwe onderzoek dat vooral sinds 1980 voortdurend de literaire afhankelijkheid heeft aangetoond en nieuwe criteria heeft ontworpen. "So it cannot deal adequately with Price and Thompson, and shows little awareness that - whatever some of their opinions - their work has a place in a central new field of biblical research"

Van hieruit maakt Brodie zijn opmerking over de arameïsmen:

"It is such studies that help to give an alternative explanation to many of the features in the New Testament. For instance occasional use of Aramaic fits the literary technique of archaism and also the biblical literary tradition of inserting Aramaic into Hebrew (see Ezra-Nehemiah, later imitated in Daniel)."

Deze literaire techniek van archaïsmen betekende in de oudheid het opzettelijk aanbrengen van elementen die de tekst oud maakten. En dat werd weer gedaan vanuit een denken dat enkel een oude tekst aanzien kon hebben. Op pagina 6 van zijn boek schrijft Brodie naar aanleiding van de eerste negen bijbelboeken:

"Sometimes the nine-book narrative has been called a history, but is it history? Or history of some kind? It certainly sounds ancient, and contains elements of great antiquity, but here it may be necessary to think twice. The presence of twelve-year-old whiskey in a whiskey-cake does not tell the age of the cake. The problem is complicated by the ancient practise of archaism - of deliberately making writings seem old. Nowadays we tend to demand what is new, but in former times people generally treasured the old, and they sometimes shaped their writings to sound archaic."

Eenzelfde zaak moet men bijvoorbeeld in het oog houden wanneer Lucas met zijn openings statement komt (Lucas 1:1-4). Men kan hieruit niet meteen concluderen dat Lucas als een wetenschappelijke historicus te werk is gegaan. Lukas is enkel bekend met de conventionele manier waarop historische prologen beginnen, en imiteert die. Hetzelfde kan gezegd worden voor de slotopmerking van het ooggetuige zijn in het evangelie van Johannes. (Brodie, pag. 123)

[Demiurg]

Sorry dat je er wat langer op moest wachten.

Prima, dit soort topics zijn er ook juist bij gebaat om even de tijd te nemen voor een nieuwe reactie.

Ik stelde deze vraag zo expliciet omdat je de indruk wekte dat er een hele beweging richting een uitleg van literaire ontlening in de NT-studies bezig is, terwijl ik eerder de omgekeerde indruk krijg. Welke expert ik ook lees, naast Ehrman ook Reza Vermes, Maurice Casey, James Dunn, dan is het juist die orale traditie die de laatste decennia alleen maar is toegenomen als verklaring.

Verder denk ik dat veel afhangt van de positie die je al hebt. Als je een mysticistisch standpunt inneemt, dan zit een orale traditie alleen maar in de weg. Aangezien daarmee een belangrijk argument tegen de historische Jezus (namelijk het tijdsgat tussen Jezus en de eerste schriftelijke bronnen) dan vervalt. Aan de andere kant: als je uitgaat van de historiciteit van Jezus dan zit je inderdaad met dat tijdsgat en dat moet je op de een of andere manier verklaren.

Maar goed, je gaat dus uit van wat Thomas Brodie heeft geschreven. Afgaande van jouw beschrijving van de kritiek van Brodie en de citaten snap ik wel zijn probleem met Bart Ehrman's uitleg in 'Did Jesus Exist'.
Dit schrijft Ehrman:
“In several passages in the Gospels a key word or phrase has been left in the original Aramaic, and the author, writing in Greek, has had to translate it for his audience. This happens, for example, in the intriguing account of Mark 5, where Jesus raises a young girl from the dead. The story begins by describing how the girl’s father, Jairus, comes to Jesus and begs him to heal his very sick daughter. Jesus agrees to come, but he gets interrupted on the way. Before he can get to the girl, the household slaves appear and tell Jairus that it is too late, the girl has died. Jesus is not to be deterred, however. He goes to the house, comes into the girl’s room, takes her lifeless hand, and says to her, “Talitha cumi.” That is not a Greek phrase. It is Aramaic. And so Mark translates it for his readers: “It means, ‘Little girl, I say to you, arise.’” She does so, to much rejoicing.”

Verderop geeft hij nog deze voorbeelden:

“... when Jesus is in his final moments on the cross, he cries out to God in Aramaic, “Eloi, eloi, lama sabachthani” (Mark 15:34), and Mark then explains what it means in Greek: “which means, ‘my God, my God, why have you forsaken me?’”

“We have found the messiah.” Messiah is the Aramaic word; John translates it: “which means Christ.” Jesus then speaks with Simon and tells him, “You will be called Cephas.” Once again, it is an Aramaic word, which John translates, “which means Peter.”

Brodie's gedachte komt er op neer dat de Aramese woorden gebruikt worden als stijlmiddel en juist de voorbeelden die Ehrman geeft zoals de laatste zin van Jezus aan het kruis of het dramatische “Talitha cumi”, zijn precies die momenten die zich lenen voor stijlmiddelen. Ehrman lijkt ongewild eerder het argument van Aramese resten in de evangeliën te ondergraven, dan te onderstrepen.

Brodie heeft uitgebreide kritiek op de veronderstelling van een orale traditie aan de basis voor de evangeliën. Hij laat in zijn eigen onderzoek zien dat er geen orale traditie noodzakelijk is om de boeken van het NT te produceren ….. Het nieuwe testament ontstond via een literaire bezigheid, de herschrijving van oude OT-teksten, en weer verdere herschrijving van al eerder ontstane NT teksten.

Dit lijkt me toch vrij speculatief. Natuurlijk: het is mogelijk dat het zo is gegaan. Maar dan zou er dus wel een verdwenen teksttraditie moeten zijn die aan het NT vooraf gegaan moet zijn, of doelt hij dan op de Esseense literatuur? En verder is een voorwaarde voor deze uitleg dat Jezus niet bestaan heeft. En dat moet nu juist bewezen worden. (maar goed, ik heb Brodie niet gelezen)

Eenzelfde zaak moet men bijvoorbeeld in het oog houden wanneer Lucas met zijn openings statement komt (Lucas 1:1-4). Men kan hieruit niet meteen concluderen dat Lucas als een wetenschappelijke historicus te werk is gegaan. Lukas is enkel bekend met de conventionele manier waarop historische prologen beginnen, en imiteert die.

Geeft Brodie ook een voorbeeld van zo'n proloog, die Lucas gezien kan hebben? Marcus heeft in ieder geval niet zo'n proloog. En men gaat er van uit dat dit het evangelie is dat Lucas gezien heeft en ook op verschillende punten heeft nagevolgd. Vanuit dit licht lijkt mij de proloog van Lucas veel eerder authentiek, dan een stijlvorm.

Ik kom nu nog terug op de Aramese resten. Ehrman's verdediging hiervan is niet zo sterk. Maar hij geeft zoals ik aangaf, alleen voorbeelden die dramatisch zijn en zich dus lenen voor stijlmiddelen. De schrijvers die wijzen op Aramese resten gaan veel verder dan dit soort momenten. Maurice Casey heeft jaren onderzoek gedaan naar het Aramees in de evangelien. In “Jesus of Nazareth” (pag. 108-120) noemt ook de voorbeelden die Ehrman noemt, maar gaat verder in zijn uitleg.
“The gospels, especcially Mark, have various peculiarities in Greek which can be explained by their use of Aramaic sources. The simplest examples are mistakes.” In dit boek geeft hij een aantal voorbeelden, maar hij zal er ongetwijfeld meer geven in zijn boek dat alleen over het gebruik van Aramees in Marcus gaat. Hier gaat het dus niet om stijlmiddelen, maar om resten van Aramese voorlopers van Marcus.
Zegt Brodie hier ook iets over?

De mysticisten kunnen echter geen historische bewijzen op tafel leggen. Een goed bewijs zou bijv. zijn: bronnen van 1e eeuwse christenen waarin zij getuigen van een opvatting van Jezus als mythische figuur.

Het is juist duidelijk dat we nou net die bronnen hebben, namelijk de brieven van Paulus en de Hebreeënbrief, die van zo'n opvatting getuigen.

Paulus spreekt inderdaad in mythische bewoordingen over Jezus, maar hij werkte ten eerste buiten Palestina en had verder Jezus niet persoonlijk gekend. Dus die afstand is ook op grond van wat we weten logisch. De vraag die nu voorligt is of de vroege gemeente (lees: de Joodse gemeente in jeruzalem) Jezus zag zoals Paulus hem zag. Daarvoor ontbreken bewijzen.

Dit toont trouwens een belangrijke misvatting aan van de mysticisten en dat is dat ze allemaal ervan uitgaan dat de brieven van Paulus het dichtst bij jezus staan (want het vroegst) en dus de belangrijkste bron zijn. Hoewel Marcus later gedateerd wordt blijkt uit alles dat deze bron dichter bij de vroege christenen staat. Een onderzoek naar de (niet)historische Jezus begint dus niet bij Paulus, maar bij Marcus.

Als dit zo is dan zouden we die tendens moeten kunnen zien in de evangeliën, aangezien de chronologie (Marcus – Lucas/Matteus – Johannes) bekend is.

Er is helemaal niets bekend. Ik dacht ook dat die chronologie wel uitgeplozen was. Komt er een Brodie langs, en kunnen we weer overnieuw beginnen met het maken van de legpuzzel.

Tja, dat is een ander probleem met de mysticisten. Elk moment dat hun argumenten niet op de wetenschappelijke consensus past, dan werpen ze die consensus gewoon in de prullenbak. Ik ken niet één serieuze NT-wetenschapper die niet de genoemde chronologie accepteert. (en wie ze in volgorde leest snapt ook waarom) Voordat ik die chronologie verwerp wil ik hele goede argumenten op tafel zien en anders is dat voor mij niet meer dan speculatie.

Als je iets van JHNs verhandelingen wil leren leer dan dit eruit, dat hij opnieuw en opnieuw je er met de neus op drukt dat alles speculatie is, alles zonder sluitend bewijs tot op zekere hoogte in de lucht hangt, men van helemaal niets zeker kan zijn, en dat daarom 'de wetenschappelijke consensus' er telkens bij halen alsof dat een argument is, totaal zinloos is.

Dat JHN elke vorm van consensus die niet strookt met zijn visie gewoon weggooit en vervolgens ook vind dat hij dit niet hoeft te onderbouwen, vind ik een typisch trekje van grenswetenschappers. Ik blijf met iedereen in gesprek die ik serieus en oprecht acht, maar op zo'n moment haak ik af. Dan kan ik mijn tijd beter besteden en ga ik er van uit dat ik van zo iemand weinig of niets kan leren.

Maar als er nog iets is dat (tenminste op dit moment) overeind blijft dan schijnt het inderdaad nog steeds zo te zijn dat de brieven van het NT aan de evangeliën vooraf gaan. Dus inderdaad kun je die tendens van mythe naar historisch opmerken.

Begrijp ik nu goed, dat je ook de chronologie van de evangeliën aanpast om de voorgestelde tendens van mythe naar historisch overeind te houden?
Zie je niet hoe wankel dit bouwwerk is als je steeds de wetenschappelijke consensus op zijn kop moet zetten omdat je theorie anders in duigen valt?

[Rereformed]

Ik stelde deze vraag zo expliciet omdat je de indruk wekte dat er een hele beweging richting een uitleg van literaire ontlening in de NT-studies bezig is, terwijl ik eerder de omgekeerde indruk krijg. Welke expert ik ook lees, naast Ehrman ook Reza Vermes, Maurice Casey, James Dunn, dan is het juist die orale traditie die de laatste decennia alleen maar is toegenomen als verklaring.

Je moet 'beweging' niet opvatten als een groep waar je tot kunt behoren en die zich afzet tegen een andere groep, maar als de richting waarin het bijbelonderzoek zich meer en meer beweegt. Indien je het enkel hebt opgevat als 'de indruk wekken', heb je het nog niet goed begrepen, Brodie legt het de lezer heel eenvoudig voor als een feit (zie zijn kritiek op Ehrman hierboven). Ik kan je ervan verzekeren dat er geen theologisch boek is met enige relevantie voor zijn werkterrein dat Brodie is ontgaan en deze bewering dus wel degelijk hout snijdt. Brodie laat circa 180 wetenschappers voorbijgaan in zijn boekje van 230 bladzijden, Beyond the Historical Quest, en ongeveer 430 scholars in zijn eigenlijke wetenschappelijke werk The Birthing of the NT. Carrier in zijn nieuwe boek begint zelfs zijn boek ermee: "Two features of recent research are particularly important to this study.....The second feature is the new awareness of intertextuality. There is increasing evidence that writings, especially ancient writings, depend on earlier texts...Criteria now exist for judging literacy dependence and for tracing literary relationships and developments."
Eén boek dat je meer informatie hierover zal geven is het een jaar geleden uitgegeven boek van Thompson & Verenna zijn: "An international range of scholars - with divergent views on the historical Jesus - present a literary re-reading of the New Testament, arguing that the gospel evidence is to be discovered not in oral tradition but in the written literature of the ancient world."

Zonder me ervan bewust te zijn het te hebben over een betrekkelijk nieuwe richting in de bijbelkritiek, heb ik daar vijf jaar geleden al eens op gewezen, en er wat voorbeelden van naar voren gehaald: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p183921" onclick="window.open(this.href);return false;
Die lijst van personen die daar genoemd worden (Paul Achtemeier (1970), Randell Helms (1988), Robert M. Price) kan zonder moeite nog worden aangevuld met een hele rij scholars die het onderzoek verschoven hebben naar literaire kritiek, ook wel 'narrative theology', zoals Dennis MacDonald met zijn Christianizing Homer (1994) en The Homeric Epics and the Gospel of Mark (2000), en Does the New Testament Imitate Homer? Four Cases from the Acts of the Apostles (2003) en Sidney White Crawfords Rewriting Scripture in Second Temple Times, en ook conservatieve theologen zoals N.T.Wright. Robert Alters Art of Biblical Narrative wordt als een belangrijke doorbraak beschouwd voor de opkomst van de literaire benadering van de NT-geschriften, en die dateert al uit 1980. Brodie zegt dat hij daar 25 jaar op gestudeerd heeft, en zijn opvattingen allemaal als rijpe appels vallen uit een boom die Alter geplant heeft. Literaire kritiek houdt zich bovendien niet enkel bezig met het NT. Op een lijstje auteurs die Brodie inspireerden en op weg hielpen vind ik Jan Fokkelman, Carol Newsom, Phyllis Trible, Vernon Robbins, Luis Alonso Schökel en Gail O'Day, Richard B. Hays, Francis Watson. "Suddenly a mass of data in John, formerly assigned to a vague mixture of oral tradition, lost sources, and elusive stages of redaction, began to fall into Place as the work of one accomplished writer."
Onderzoekers halen Bruno Bauer weer uit de vergetelheid en Robert M. Price heeft de Radikale Nederlandse School ontdekt. Zelfs de brieven en het leven van Paulus worden nu door sommigen opgevat als volledige literaire creaties.

Dat de groeiende klemtoon op literaire kritiek meer en meer ten koste gaat van de vormkritiek die zich op een orale traditie vastpint, en waarmee iedere theologiestudent al honderd jaar mee is geconfronteerd, moge niet iedereen meteen duidelijk zijn, maar wordt nu pas door Brodie uitgespeld en voor de voeten van iedere onderzoeker gegooid, net zoals hij het ook nu pas uitspelt wat de gevolgen van deze literaire kritiek zijn voor de historische Jezus.

Overigens heeft Brodie over Geza Vermes nog een leuke anecdote te vertellen. Aangezien hij destijds op alle fronten door iedere uitgever werd afgewezen wilde een collega en vriend, het hoofd van de Dominicanen in Ierland, hem helpen, en stuurde die vriend zonder dat Brodie ervan af wist zijn manuscript uit 1975 ooit eens naar Geza Vermes ter beoordeling.

"As an Oxford-based eminent Jewish scholar who had become a Catholic priest and later returned to the Jewish faith, Vermes had huge standing. He had worked on the rewriting of scripture and I could see how he might have seemed to be a good referee. The only details I remember from Vermes' statement, apart from its negative assessment, was that, given his personal history, his judgment was not due to any faith-based prejudice, and that I was accurate in my comments on the Pharisees."

Brodie's gedachte komt er op neer dat de Aramese woorden gebruikt worden als stijlmiddel en juist de voorbeelden die Ehrman geeft zoals de laatste zin van Jezus aan het kruis of het dramatische “Talitha cumi”, zijn precies die momenten die zich lenen voor stijlmiddelen. Ehrman lijkt ongewild eerder het argument van Aramese resten in de evangeliën te ondergraven, dan te onderstrepen.

Precies. Persoonlijk zie ik zelf niet waarom een hele theorie van 'in de oudheid gebezigde techniek van archaïsmen' of 'praktijk die al in OT tijden ontstond' erbij gehaald moet worden om het uit te kunnen leggen als een stijlmiddel. Iedere schrijver die een verhaal in een bepaald gebied/cultuur verzint laat de lezer van die cultuur proeven om een autentiek gevoel te geven. Ieder verhaal dat ik een Nederlander zou geven over het Finland waar ik mijn gehele volwassen leven woon zal voorspelbaar een paar Finse woorden voorbij laten gaan. Ieder kind weet dat een toverspreuk in een andere taal goed werkt om een wonder voor elkaar te krijgen (Sesam, open u!). Een Arameïsme behoort tot de entourage van het verhaal op dezelfde manier als de evangelieschrijver Herodessen en een Pilatus optrommelt.

[HenkM]

Demiurg schrijft:"“........Jesus of Nazareth" .......

Even een klein vraagje: nu heb ik meermalen mogen vernemen dat de juiste uitdrukking zou moeten zijn:
"jesus, de Nazarener"

Is er een verschil, en zo ja, is die signigicant?

[Fish]

Thomas Brodie’s Review of Bart Ehrman’s Did Jesus Exist?
by Neil Godfrey.

http://vridar.org/2012/11/07/thomas-bro ... sus-exist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarschijnlijk wel bekend, maar voor de meelezers:

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2671" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Waarschijnlijk wel bekend, maar voor de meelezers:

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2671" onclick="window.open(this.href);return false;

Een passage eruit is de moeite waard om te vertalen, aangezien het de kern aangeeft van wat men uit dit topic kan concluderen:

Carrier schreef:
Philip Davies, emeritus professor in bijbelwetenschappen aan de Universiteit van Sheffield, publiceerde een artikel in een on-line tijdschrift Bible and Interpretation getiteld Did Jesus Exist?, in reaktie op het boek met dezelfde titel van Bart Ehrman. Davies laat weten dat hij denkt dat Jezus een historische figuur is, maar is verontrust over de retoriek en implicite dreigingen tegen iedereen die de historiciteit van Jezus in twijfel trekt. Hij stoort zich vooral aan de kritiek op Thompson. Davies schrijft:

"Ehrmans reaktie op Thompsons Het mythische verleden laat niet zien dat deze zaak boven twijfel verheven staat, maar dat de gedachte het bestaan van Jezus in vraag te stellen al aangevallen moet worden, ad hominem, als iets wat schandalig is. Dit is exact dezelfde taktiek die anti-minimalisten (in de studie van het OT) twintig jaar geleden beoefenden tegen hun opponenten: hun tegenstanders werden uitgemaakt voor 'amateurs', 'onbekwaam' en konden eenvoudig worden overgeslagen. Die 'amateurs' zijn nu allemaal gepensioneerde professors, en vrijwel iedereen die er nog mee bezig is is minimalist geworden, in de meeste gevallen schoorvoetend en stilzwijgend. Er is hier sprake van déjà vu."

Hij concludeert:

"Niet dat ik denk dat er over twintig jaar een consensus zal zijn dat Jezus niet bestaan heeft, of zelfs dat hij mogelijkerwijs niet bestaan heeft, maar een erkenning dat het bestaan van Jezus niet geheel zeker is zou het Jezus-onderzoek wel een duwtje in de richting van meer academische achting opleveren."

Davies verdedigt het werk van Thompson wat betreft deze zaak, en argumenteert dat het hele debat serieus genomen moet worden en niet veroordeeld als het werk van amateurs. Hij erkent dat het bewijsmateriaal voor historiciteit nogal zwak is en bijzonder problematisch, en al helemaal niet pasklaar gemaakt. Retoriek a la Ehrman is geenszins gerechtvaardigd. Davies stelt duidelijk dat toegeven dat Jezus mogelijkerwijs nooit bestaan heeft de enige manier is waarop het onderzoek academische geloofwaardigheid kan behouden.
Dat is een enorme vooruitgang, aangezien Philip Davies een wijdbekende wetenschapper is en (nu emeritus) professor gespecialiseerd in Judaïsme en de Dode Zeerollen. Het is een enorme omslag om iemand van zijn kaliber te horen uitspreken dat te twijfelen aan het bestaan van Jezus respectabel is, en de retoriek van Ehrman vergeleken wordt met de onzin die in de zeventiger jaren over de minimalisten werd uitgegoten, die uitblonk in overdrijvingen en dogmatisme, en die gespeend was van enig nederigheid, zich meer bezighield met aanvallen op kwalificaties van de opponenten dan eerlijk met de argumenten bezig zijn. Daar kan ik geheel mee instemmen. Er vliegt zeker een hoop mythicistische onzin rond, maar er worden ook zeer doordachte scenario's aangeboden door zeer gekwalificeerde wetenschappers. En die dienen serieus behandeld te worden, niet met hoge hand afgedankt, vals voorgesteld, of genegeerd.

[Rereformed]

Wat te lezen over Thomas L. Thompson spreekt trouwens boekdelen over de relatie van religieus geloof en bijbelwetenschap.
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_L._Thompson" onclick="window.open(this.href);return false;

"[His] dissertation was rejected, as his examiner Joseph Ratzinger, then Tübingen's Professor of Systematic Theology and later Pope Benedict XVI, rejected it as not fitting for a Catholic theologian."

"His dissertation study was rejected by Catholic university presses but was published in 1974 by De Gruyter Press as The Historicity of the Patriarchal Narratives, but the controversy it provoked with conservative American academia prevented him from obtaining a position in any North American university".

"Unemployable in American academia in the late 1970s and early 1980s, he worked as a high school teacher, janitor and house painter until in 1984 he was awarded the guest professorship at the École Biblique in Jerusalem."

"The École was heavily criticized by certain Israeli circles who objected to his earlier study casting doubt on the historicity of the Jewish origin narratives."

"He then worked on Palestinian place names under UNESCO, but the project was closed amidst accusations of anti-semitism because of Thompson's critique of Israeli practices of de-Arabicizing Palestinian place names."

"He taught at Lawrence University (visiting associate professor, 1988–89) and at Marquette University (associate professor 1989–93), but did not receive tenure despite the international reputation of his research, something Thompson blames on conservative Catholics in the faculty under the influence of Ratzinger."

Uiteindelijk kreeg Thompson in 1993 een professoraat in Kopenhagen, aan de universiteit waar in de 70-jaren veel verguisde minimalisten toe behoorden.