Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[JohanT]

Als iemand mij vraagt om iets uit de bijbel uit te leggen dan zal ik dan naar vermogen proberen te doen.
Maar het ging hier om iets anders, namelijk de redelijkheid van de gelovige. Als ik die verdedig met een beroep op de bijbel dan wordt dan niet geaccepteerd door iemand, die de bijbel zelf onredelijk vindt.
Ook zonder de bijbel te geloven kan iemand volgens mij nog wel inzien, dat niet iedere gelovige per definitie onredelijk is.

Nee, maar dit topic heet volgens mij Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg, vandaar de link met de Bijbel.
Ik zal de laatste zijn die zegt dat een gelovige per definitie onredelijk is .

Ik zeg wel dat het Christelijk geloof onredelijk is, met daarbij de Bijbel als argument. Als een Christen bepaalt dat sommige teksten letterlijk moeten worden genomen, waar anderen zeggen dat deze als metafoor dienen, daalt de geloofwaardigheid flink. Of bepalen dat bepaalde wetten niet meer van toepassing zijn, dat soort zaken.

Ik zeg dan wel dat veel gelovigen op gebieden onredelijk zijn, wanneer het gaat om rituelen, wetten, regels, en andere vlakken van overtuiging.

[PietV.]

Mijn reactie is dan ook offtopic; ik kan het op zichzelf wel met je eens zijn. Je mag best een pseudoniem gebruiken. Als het maar geen vrijbrief wordt om elkaar dingen te voegen, die je nooit zou zeggen, als je elkaar ontmoette.

Off-topic. Gelukkig zeg je dat je een pseudoniem mag gebruiken! Je hebt de discussie tenslotte ooit gevoerd als jonge vrouw. En als ik je in real life tegen kom dan zal ik je net als hier normaal behandelen maar misschien zal ik je wel iets directer confronteren met je halsstarrige houding. Een week geleden opende je een topic waar veel op aan viel te merken. Zelfreflectie?. Ik heb er niets van gemerkt. Je wilt de dialoog aan gaan met atheïsten, het is een levenstaak geworden. Maar sta je wel open voor een dialoog? Heb je iets ingeleverd van jezelf na 6 jaar dag in-dag uit discussiëren met ongelovigen? Want steevast zeg je dat iets wil leren en opsteken en ondertussen de positie van gelovigen wil verdedigen. Noem eens een paar punten waar je op terug bent gekomen? Op welke punten heb je op basis van voortschrijdend inzicht het beeld van je geloof of inherent hieraan de Bijbel bij moeten bijstellen?

[Henry II]

Als ik Handelingen lees, dan zie ik ook dat er genoeg mensen waren die zich bekeerden, zonder dat er ook maar één boek van de huidige canon beschikbaar was. Het lijkt mij dan ook niet relevant om je geloof te toetsen aan de 'bijbel' als het geloof waarnaar je min of meer terug verlangt, het geloof van de eerste christenen, geen verbinding had met welk bijbels boek dan ook. Behalve dan de Joodse bekeerlingen die bekend waren met de Tenach dan natuurlijk waren de niet-joden totaal onwetend van de Jezus verhalen. Is het in dit licht niet eerder een obstakel om je te beperken tot de canonnieke geschriften dan dat het je helpt? Waarom je geloof vanuit de bijbel te verdedigen, terwijl wat je zoekt daar niet in staat? Ik zou als gelovige juist door de eeuwen heen zoeken naar apostelen die ook na de canonnieke vastlegging duidelijk de christelijke gedachte weten te brengen.

[Karssenberg]

Off-topic. Gelukkig zeg je dat je een pseudoniem mag gebruiken! Je hebt de discussie tenslotte ooit gevoerd als jonge vrouw.

Ja, dat is nog niet eens zo lang geleden, dat ik mijn andere naam RenskeBerghkans (een anagram van HenkKarssenberg met welke naam ik toen verbannen was) gebruikte. Wat een toestand. Dat dateerde nog uit het Hyves-tijdperk. Gelukkig kan ik nu weer mijn eigen achternaam gebruiken. Het enige voordeel was wel, dat ik toen wel wat vriendelijker werd behandeld hier. Deze positieve discriminatie in wel prijzenswaardig, vind ik.

En als ik je in real life tegen kom dan zal ik je net als hier normaal behandelen maar misschien zal ik je wel iets directer confronteren met je halsstarrige houding. Een week geleden opende je een topic waar veel op aan viel te merken. Zelfreflectie?. Ik heb er niets van gemerkt.

Sorry, bij mijn weten heb ik hier geen topic geopend. Dit topic met mijn naam erin is door de moderatoren geopend. Geeft verder niet hoor. Een halsstarrige houding?

Je wilt de dialoog aan gaan met atheïsten, het is een levenstaak geworden. Maar sta je wel open voor een dialoog? Heb je iets ingeleverd van jezelf na 6 jaar dag in-dag uit discussiëren met ongelovigen? Want steevast zeg je dat iets wil leren en opsteken en ondertussen de positie van gelovigen wil verdedigen. Noem eens een paar punten waar je op terug bent gekomen? Op welke punten heb je op basis van voortschrijdend inzicht het beeld van je geloof of inherent hieraan de Bijbel bij moeten bijstellen?

Tot nu toe heb ik nog niet zoveel bijgesteld op mijn geloof of de bijbel. Wel op de mogelijkheid om met atheïsten te kunnen discussiëren op basis van wederzijds menselijk respect. Maar waarom zou ik meteen ergens op terug moeten komen? Is jouw beeld van gelovigen wel veranderd de afgelopen jaren?
Er komen genoeg vragen op mij af, die ik probeer naar eer en geweten te beantwoorden vanuit mijn eigen visie. Ik weet, dat jullie vragen vaak niet bedoeld zijn om meer gewaar te worden, maar om mij te confronteren met de onredelijkheid van het geloof. In zulke gevallen zal elk antwoord weer nieuwe vragen oproepen. Soms behoud ik mij het recht voor om op zulke 'vragen' niet in te gaan.

Ik zou jou best wel eens willen ontmoeten al is het alleen maar om te merken hoe ik nog 'iets directer' kan worden geconfronteerd met mijn halsstarrige houding. Ik hoop wel, dat je dan ongewapend bent, maar dat wil ik best wel gekoven.

[Karssenberg]

Als ik Handelingen lees, dan zie ik ook dat er genoeg mensen waren die zich bekeerden, zonder dat er ook maar één boek van de huidige canon beschikbaar was. Het lijkt mij dan ook niet relevant om je geloof te toetsen aan de 'bijbel' als het geloof waarnaar je min of meer terug verlangt, het geloof van de eerste christenen, geen verbinding had met welk bijbels boek dan ook. Behalve dan de Joodse bekeerlingen die bekend waren met de Tenach dan natuurlijk waren de niet-joden totaal onwetend van de Jezus verhalen. Is het in dit licht niet eerder een obstakel om je te beperken tot de canonnieke geschriften dan dat het je helpt? Waarom je geloof vanuit de bijbel te verdedigen, terwijl wat je zoekt daar niet in staat? Ik zou als gelovige juist door de eeuwen heen zoeken naar apostelen die ook na de canonnieke vastlegging duidelijk de christelijke gedachte weten te brengen.

De eerste mensen, die zich bekeerden waren Joden, die overal in de wereld woorden en in Jeruzalem waren voor het Pinksterfeest. Ze werden geraakt door de boodschap over Jezus, die gestorven en weer opgestaan was. Petrus en de andere discipelen leggen wel uit, dat Jezus' dood en opstanding overeenkomstig de Schrift waren ( het Oude Testament dus).
De latere bekeerlingen uit de niet-Joden geloofden de boodschap van Jezus, maar ook dat Hij de vervulling was van de Schriften,die toen al tientallen jaren daarvoor in het Grieks waren vertaald. (Septuagint). De 'christelijke gedachte' bouwt voort op het Oude Testament, zoals Jezus zelf ook vaak liet zien. Deze boodschap is nu in feite nog dezelfde als 2000 jaar geleden. Alleen de wereld, waarin deze boodschap komt is wel veranderd. Hoewel er meer gelijk is gebleven dan veranderd, zeker als je ziet hoe mensen reageren op de boodschap van schepping, zonde en verlossing.

[Merijn1986]

Ik begrijp niet waarom christenen het altijd gooien op 'vrije wil' als ze worden gewezen op het feit dat het immoreel is om te leven zonder in achtname van rationaliteit, logica, intelligentie en feitelijke argumenten, welke keer op keer bewijzen dat juist dat het gedrag is dat een morele god zeer verwerpelijk zou vinden, het beschimpen van het door hem aan jouw geschonken vermogen om zelf na te denken.
Enerzijds is de bijbel en het woord van god de 'absolute waarheid', terwijl wanneer er wordt gewezen op het verheerlijken van seksisme, racisme, genocide, moord, verkrachting, er plotseling een prima uitweg is door te stellen dat het een test is door de mensen vrije wil te geven.
De moraal van god is duidelijk, als je niet naar hem luistert brand je voor eeuwig in de hel, doe je iets fout (zoals moord) brand je voor eeuwig in de hel, zelfs wanneer je je hele leven wijdt aan goed doen, hel is hel.
Lekker dan, zon vader, die je om het minste en geringste in de lava gooit, de vader die jouw heeft gemaakt, zelfs een gezonde portie verstand heeft meegegeven, maar die je niet mag gebruiken, want dan ben je atheist en ben je dus verdoemd.
Het is een krankzinnige loop van dood en angst, en de enige manier om eraan te 'ontsnappen' is je te onderwerpen aan een perverse geest die een bedorven boek schreef waarbij mein kampf een lachertje is.
En waag het niet om uit het geloof te stappen, of een van de 4000 andere geloven, want dan plet hij je onder zijn schoenzool.

Denk toch eens na, dat is het enige concrete en tastbare waar je werkelijk wat mee kunt, er zal een wereld voor je open gaan wanneer je je richt op het hier en nu, en niet op een duivelse indoctrinatie welke al generaties lang stad en land besmeuren met de rottende geur van de duivel.

[Henry II]

Ik stelde: Joodse christenen hadden de Tenach, niet-joodse christenen hadden die niet en beide hadden ze géén NT. Blijkbaar was de bijbel niet nodig om tot geloof te komen. Waarom hou jij nu vast aan een canon die de lading van je geloof niet dekt.
Jij antwoordt: Joodse christenen waren in Jeruzalem. Werden geraakt door de boodschap, overeenkomstig de profetieën. Niet-joden geloofden deze boodschap ook, en konden dat checken met de Septuagint. Daarna begin je over de christelijke gedachte etcetera etcetera. Overigens is het feit dat de joden in Laexandreië de Septuagint hadden geen reden om te denken dat de hiedenen een kopietje hadden liggen.
Waar ik op hoopte was een antwoord op mijn vraag. Je verzandt nu in een uiteenzetting van de christelijke leer. Ik dacht dat we inmiddels wel wisten welke leerstellingen je aanhoudt. Ik was juist serieus benieuwd wat je antwoord op mijn vraag is. Wat doe je met boeken die even christelijk zijn, maar na de cannonisatie werden opgeleverd, met dezelfde inspiratie.

[PietV.]

Wat een toestand. Dat dateerde nog uit het Hyves-tijdperk. Gelukkig kan ik nu weer mijn eigen achternaam gebruiken. Het enige voordeel was wel, dat ik toen wel wat vriendelijker werd behandeld hier. Deze positieve discriminatie in wel prijzenswaardig, vind ik.

Het was op facebook inclusief een foto van een jonge vrouw. Het duurde een paar maanden alvorens wij er achter kwamen dat jij het was. Misschien hadden we op de uitnodigingen van Renske in moeten gaan dan was het sneller aan het licht gekomen.

Tot nu toe heb ik nog niet zoveel bijgesteld op mijn geloof of de bijbel. Wel op de mogelijkheid om met atheïsten te kunnen discussiëren op basis van wederzijds menselijk respect. Maar waarom zou ik meteen ergens op terug moeten komen?

Noem eens iets concreets dat je hebt opgepikt tijdens de jarenlange conversatie met niet gelovigen. En op welk punt heb je dit toegepast op je geloof? Op welk punt ben je het niet eens met de Bijbelse schrijvers?

Is jouw beeld van gelovigen wel veranderd de afgelopen jaren?

Jazeker. Mijn respect voor bepaalde soorten gelovigen is er niet groter op geworden. Het niet kunnen en willen toegeven dat er aspecten zijn in de Bijbel die niet deugen, de ethische tekorten, de absurditeiten, het beeld van een halfdemon die volstrekt willekeurig toeslaat. Deze gelovigen hebben waarschijnlijk niet door dat ze vervreemdend bezig zijn in de 21ste eeuw. Het gedraai, gebrek aan zelfkritiek en toch zoeken naar een dialoog om hun standpunt overeind te houden dat rond hem heen instort, maakt het er niet gemakkelijker op om deze mensen serieus te nemen. Ogenschijnlijk zien ze zichzelf als verheffend, martelaar of opgesloten in hun eigen geloofwaardigheid.

[PietV.]

Ik zou jou best wel eens willen ontmoeten al is het alleen maar om te merken hoe ik nog 'iets directer' kan worden geconfronteerd met mijn halsstarrige houding. Ik hoop wel, dat je dan ongewapend bent, maar dat wil ik best wel gekoven.

Als je weer eens op een discussieplatform bent waar gelovigen en niet gelovigen elkaar de degens kruisen. En ik ben daar ook, dan stap ik op je af, mijn eerste verzoek zal zijn om niet zoals bij Floris van den Berg het onderonsje nog een keer online tegen te komen. Om mij een week na dato nog een keer de les te lezen. Het gaat niet altijd om winnen, maar er bestaat ook zoiets als de mogelijkheid om privé en internet te scheiden. En mensen niet op alle mogelijke manieren te overrulen vanwege het in jouw ogen onwrikbare religieuze gelijk.

[Aton]

De eerste mensen, die zich bekeerden waren Joden, die overal in de wereld woorden en in Jeruzalem waren voor het Pinksterfeest. Ze werden geraakt door de boodschap over Jezus, die gestorven en weer opgestaan was. Petrus en de andere discipelen leggen wel uit, dat Jezus' dood en opstanding overeenkomstig de Schrift waren ( het Oude Testament dus).

Het zal wel weer als gewoonlijk aan dovemansoren zijn, maar goed, je bent hier niet de enige bezoeker.
De eerste christenen waren afvallige joden d.w.z. zij die zich niet meer strikt aan de Wet hielden, maar.... deze ' bekeerlingen ' waren GEEN volgelingen van Jezus, maar van Paulus, de uitvinder van het christendom. Hier hoort ook bij, de dood en opstanding en nog wat van die kul : Paulus' versie dus en niet Jezus' preken, want die gingen over wel wat anders, nl. de oproep om zich opnieuw strikt aan de Wet van Mozes te houden. Een fundamentalistisch gelovige jood dus!
En baaidewee, deze volkstoeloop was wel voor het Pesach feest en niet het Pinkster feest.

De latere bekeerlingen uit de niet-Joden geloofden de boodschap van Jezus, maar ook dat Hij de vervulling was van de Schriften,die toen al tientallen jaren daarvoor in het Grieks waren vertaald. (Septuagint).

Die Septuagint - geschiedenis kennen we hier al een tijdje. Zie anders eens op Wiki. En wat die ' vervulling ' betreft; zoals ik al schreef riep Jezus op om de Wet strikt na te leven om de profetie ' in vervulling ' te laten gaan die inhield dat dit de enige weg was naar een vrij Palestina.

[Kevin]

Maar waarom zou ik meteen ergens op terug moeten komen?

Omdat je wat betreft bepaalde zaken zo verkeerd zit als het maar kan. Toegeven dat je fout zit maakt je een man. Ik ben er wel klaar mee... Jou keihard confronteren heeft weinig zin en het subtiel uitleggen nog minder... Dan houdt het op.

[Job]

Maar waarom zou ik meteen ergens op terug moeten komen?

Omdat je wat betreft bepaalde zaken zo verkeerd zit als het maar kan. Toegeven dat je fout zit maakt je een man. Ik ben er wel klaar mee... Jou keihard confronteren heeft weinig zin en het subtiel uitleggen nog minder... Dan houdt het op.

Gôh, Kevin. Lukt het jou ook niet om een gelovige te bekeren tot het ware atheïsme ?
Het is me wat, hè.

Job

[Job]

Maar waarom zou ik meteen ergens op terug moeten komen?

Omdat je wat betreft bepaalde zaken zo verkeerd zit als het maar kan.

Nee, Kevin. Dat vind JIJ. Omdat jij dat vindt wil niet zeggen dat Dhr. Karssenberg ook inderdaad 'verkeerd' zou zitten.
Jij stelt het te algemeen. Beperk je maar eens tot jezelf. Jouw mening is niets anders dan jouw mening. Meer niet.
Bescheidenheid zou je sieren. En iedereen (ook Rereformed) heeft zijn eigen mening. En dat zegt alleen maar iets van de desbetreffende personen zelf. Niet over een ander.

Toegeven dat je fout zit maakt je een man.

Iemand anders levensvisie respecteren maakt jou tot een meer gerespecteerd persoon (man in jou geval).
Anders dan het gedram van jou.

Ik ben er wel klaar mee...

Anders ik wel.

Jou keihard confronteren heeft weinig zin en het subtiel uitleggen nog minder... Dan houdt het op.

Keer op keer op komen draven met voorspelbare vragen, gepapagaait van Dawkins en consorten, is slaapverwekkend voor mensen, in ons geval gelovigen, die serieus en respectvol willen discussiëren. Dat is op dit forum uiteindelijk niet mogelijk. Zelfs niet voor iemand als Dhr. Karssenberg die met respect en serieus van gedachten wil wisselen.

Job

[Merijn1986]

bekeren tot atheïsme bestaat niet, aangezien het geen geloof betreft maar realisme, niets meer en niets minder

[PietV.]

Gôh, Kevin. Lukt het jou ook niet om een gelovige te bekeren tot het ware atheïsme ?
Het is me wat, hè.
Job

Een verzachtende omstandigheid, de gelovigen die naar dit forum gaan zijn niet bepaald degenen die open staan voor andere opvattingen. Om een afvallige te worden hoef je niet in een loopgraaf te schieten op vrijdenkers, dat gaat meestal vanzelf in je luie leunstoel tijdens Holland got talent.