Een zucht van opluchting

[siger]

Volgens mij slaan jullie een goed deel van de werken van o.a. Abu-Nuwas al-Hasan ben Hani al-Hakami over.

Als je kunst, homosex , wijn, architectuur en literatuur de echte islam vindt wel.

Als je zoals ik vindt dat de (naar oud Perzisch voorbeeld) verlichte Abassiden en hun intelligentsia in aanhoudende strijd met religieuze secten verwikkeld waren, en die secten het pleit wonnen, niet.

Het is me al dikwijls opgevallen dat het vandaag dezelfde moslims zijn die op de oude glorie van de "islam" wijzen en terzelfdertijd de burka verdedigen. Water en vuur, maar het wordt blijkbaar geslikt....

[siger]

Nee, schattebout, dat werd destijds vanuit de medische gemeenschap daadwerkelijk gepropageerd, met het type foldertjes waar ik naar linkte. En wat stel jij daar tegenover? Een lullig youtube-videootje.

Schattebout? Gebruik jij ook brillantine?

Verder rijd je weer met heel je hebben en houden het struikgewas in. Wat jij een lullig yutube filmpje noemt, is het perkament van vandaag. Alle grote islamgeleerden gaan rond op filmpjes, om de eenvoudige reden dat de islam de religie met wereldwijd het grootste aantal analfabeten ooit is.

Je hebt in deze draad nog geen enkele post geplaatst die overeind blijft. Word je daar niet droevig van? Misschien een ander stokpaardje zoeken?

[Sararje]

Volgens mij slaan jullie een goed deel van de werken van o.a. Abu-Nuwas al-Hasan ben Hani al-Hakami over.

Als je kunst, homosex , wijn, architectuur en literatuur de echte islam vindt wel.

Als je zoals ik vindt dat de (naar oud Perzisch voorbeeld) verlichte Abassiden en hun intelligentsia in aanhoudende strijd met religieuze secten verwikkeld waren, en die secten het pleit wonnen, niet.

Kennelijk heb jij een vooringenomen beeld van hoe de islam eruit moet zien. Want kennelijk vormt jouw denkbeeld het referentiekader waaraan de doorsnee moslim toetst of iets tot het islamitische culturele erfgoed behoort. Leg me eens uit: op basis van welke autoriteit zou een moslim jouw referentiekader uberhaupt serieus moeten nemen?

Het is me al dikwijls opgevallen dat het vandaag dezelfde moslims zijn die op de oude glorie van de "islam" wijzen en terzelfdertijd de burka verdedigen. Water en vuur, maar het wordt blijkbaar geslikt....

Dat zal wel, maar daar behoor ik niet toe. Heeft dus ook geen zin om dat aan te halen.

[Vilaine]

Misschien hebben we te veel de Islam willen ontdekken op http://www.ontdekislam.nl/ en antwoorden op onze vragen gezocht op http://www.islam-qa.com/en en http://www.al-yaqeen.com/nieuw/va/
en te weinig antwoorden gekregen van die aardige moslims, waar ik dagelijks mee omging. Die mij uitgenodigd hebben om bij ze te eten. Waar ik bij gelogeerd heb in Turkije. Die mij gastvrij ontvingen in de moskee. Maar kritische vragen uit de weg gaan met de opmerking, dat ik eerst de Koran maar in het Arabisch moet lezen.

[siger]

Kennelijk heb jij een vooringenomen beeld van hoe de islam eruit moet zien. Want kennelijk vormt jouw denkbeeld het referentiekader waaraan de doorsnee moslim toetst of iets tot het islamitische culturele erfgoed behoort. Leg me eens uit: op basis van welke autoriteit zou een moslim jouw referentiekader uberhaupt serieus moeten nemen?

Je gooit een en ander door mekaar. Ik heb geen referentiekader. Ik ken de moslims van vandaag, en weet wat hun religieuze denkbeelden vandaag inhouden. En dat staat diametraal tegenover de hoge cultuur onder de kalifaten van Bagdad en van Andalusië. In de geschiedenis zie ik dat de moslims van vandaag oplijnen met de religieuze zeloten die daar tegenstander van waren. Als je er op staat kan het wel weer eens opzoeken, maar ik word er wat moe van.

Het is me al dikwijls opgevallen dat het vandaag dezelfde moslims zijn die op de oude glorie van de "islam" wijzen en terzelfdertijd de burka verdedigen. Water en vuur, maar het wordt blijkbaar geslikt....

Dat zal wel, maar daar behoor ik niet toe. Heeft dus ook geen zin om dat aan te halen.

Jawel, dat heeft zin, want het gaat niet over jou, maar over wat jij ter sprake bracht: het verband tussen de huidige islamreligie en de cultuur onder de Abassiden.

[Sararje]

Ik kan het zelfs sterker vertellen: homosex wordt in de Koran beschreven als iets waarzinnig, hemels en moois. Zie bijv. de volgende citaten:

En bij hen gaan er jongelingen rond, die als goedbewaarde parels zijn, om hen te bedienen.

56:17 Bij hen gaan altijd jong blijvende jongelingen rond 18 met bekers en kruiken en een drinkbeker [waarin een drank is] uit een bron, 19 waarvan zij geen hoofdpijn krijgen en waarvan zij niet beneveld raken.

En bij hen gaan altijd jong blijvende jongelingen rond. Wanneer jij hen ziet denk je dat zij rondgestrooide parels zijn.

Ali reported that the Apostle of Allah said, "There is in Paradise a market wherein there will be no buying or selling, but will consist of men and women. When a man desires a beauty, he will have intercourse with them."

Kennelijk borduurde homodichter Abu Nuwas hier vrolijk op door en is de preutsheid van latere tijden dan de vroegste periode van de islam. Die beroemde preutsheid van moslims is dus van aanzienlijk latere periode.

Om nog een voorbeeldje te geven, hier een van zijn gedichten vertaald naar het Nederlands door hafid Bouazza:

Knapen als afgodsbeelden kwamen bij elkaar
Als muntstukken die worden gekeurd
...
Een slanke behaagzuchtige knaap onder hen stond op
Met bevend hart en keek goed om zich geen.
Hij wekte toen zijn vrienden en fluisterde:
- Sta op om te voelen wat ik hier nu vind
Of is het zweet wat wij hebben?
Zie je niet dat het lijkt op schuim?
Of is dat een daad geweest van onze grijsaard?
- Maar mijn aars was ook vochtig zoals zij konden zien.
Degene die hen kwam neuken
Was een sodomiet van een demon - geen twijfel mogelijk

Nu kan je me veel vertellen Siger, maar voor zulke gedichten kreeg je in 1730 in Utrecht serieuze problemen. 1000 jaar eerder was het in de Islamitische wereld kennelijk een stuk geaccepteerder.

[Vilaine]

Als je op een Islam site zoiets zou plaatsen, kreeg je iedereen over je heen.
"Ben je wel een geleerde?" "Weet je het beter dan de mensen die vele jaren gestudeerd hebben?"

En je zou het volgende antwoord krijgen:

Allah zond een gruwelijke straf naar deze mensen, en we dienen hieruit lering te trekken. In de Islamitische wetgeving staat tevens een straf op homosexualiteit; De Profeet (vrede en zegening van Allah zij met hem) heeft gezegd: "Wie je de zonde van het volk van Loet (Lot) zie begaan, dood hen; zowel degene die het doet als degene bij wie het gedaan wordt (deze laatste persoon komt alleen in aanmerking voor deze straf als het met zijn toestemming, dus vrijwillig, gebeurde)." (Overgeleverd door al-Tirmidhi in zijn Soenan, 1376). De doodstraf wordt voltrokken als zij schuldig worden bevonden in een Islamitische staat, en alle geleerden zijn het hierover eens. Het meningsverschil onder de geleerden bestaat slechts op het niveau van hoe de straf voltrokken dient te worden: sommigen zeggen dat de persoon onthoofd moet worden met een zwaard, anderen zeggen dat hij van een hoge plek af moet worden gegooid om hem daarna te stenigen.

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6676

[Sararje]

Ja leuk Villaine maar zulke autoriteitsargumenten kan je toch zelf wel om zeep helpen?

[siger]

Ik kan het zelfs sterker vertellen: homosex wordt in de Koran beschreven als iets waarzinnig, hemels en moois. Zie bijv. de volgende citaten:

En bij hen gaan er jongelingen rond, die als goedbewaarde parels zijn, om hen te bedienen.

Een overweging bij het gebruik van koranverzen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p228392

Ik weet niet welke vertaling jij gebruikt maar in mijn Kramers en in de courante Engelse vertalingen (zie hier) van Yusuf Ali, Pickthall, Palmer en Rodwell wordt dit vers voorafgegaan door de verzekering dat er niet gezondigd zal worden. Mijn Kramers vertaling zegt:
23: " zij rijken elkander bekers waarbij geen ijdele praat en geen bezondigingen voorkomen."
24: "En onder hen gaan rond knechten van hen, die zijn als ingebedde paarlen."

Ik zie het dus meer als met zorg opgesmukte misdienaars of flashy kelners.

Maar begrijp dat ik me nooit tot oude schrifturen wendt om te weten hoe mensen vandaag denken. Ter weerlegging van een claim is wat anders, maar je kan er alle kanten mee uit.

Wat de gedichten betreft, die zijn typisch voor een hofleven, en zeker voor een oud Perzisch hofleven (dat veel eerder vermoedelijk ook de Griekse jongensliefde heeft geinspireerd) maar, zoals al gezegd, langs geen kanten voor de islamideologie of islamreligie. Enkele jaren na de dood van Abu Nuwas vaardigde al-Qaffal een fatwa uit (het sluiten van de deur van Ijtihad, of onderzoek) waardoor de sharia vaste vorm kreeg, als religieus wapen tegen eingenzinnige en zelfs libertaire kaliefen en prinsen, want de spanningsboog tussen tempel en paleis is zou oud als de beschavingen. Het gevolg van die sluiting was dat homosexualiteit zwaar lijfelijk gestraft werd, volgens een school zelfs let de doodstraf. Zo werd het vastgelegd in de tiende eeuw, maar de standpunten waren gebaseerd op overlevering sinds Mohamed.

Terzijde, een eindregel als "het was een sodomiet van een demon - geen twijfel mogelijk" is duidelijk een "beschermingsclausule".

[Vilaine]

Ja leuk Villaine maar zulke autoriteitsargumenten kan je toch zelf wel om zeep helpen?

Ja, ik wel, maar de oprechte soeniet niet.
En wellicht ook veel weldenkende moslims, maar zeker niet hardop. We hebben pas nog een rel gehad met die moslima presentatrice, die de anti-discriminatie bijeenkomst zou voorzitten.

En wat die jongelingen betreft. De jongens zijn er om te bedienen, niet voor de heb, zelfs niet voor de vrouwen. Ze zouden aangenamer zijn om naar te kijken dan oude lelijke versleten mannen en vrouwen.
De jongen meiden zijn er voor de mannen wel voor de heb.

Althans dit alles volgens de geleerden, zie de tafsir's bij de teksten.

Maar misschien kan jij (of Petals) meer vertellen over de positie van de geleerden. Als ik op Islam sites kijk, wordt er bij elke mening gevraagd om bewijs en dat moet dan komen uit Koran, ahadith of sirah en liefst met commentaar van geleerden door de eeuwen heen.

[gerard_m]

Ik kan het zelfs sterker vertellen: homosex wordt in de Koran beschreven als iets waarzinnig, hemels en moois. Zie bijv. de volgende citaten .........

Beste Sararje, deze citaten gaan inderdaad niet over homosex, maar los daarvan beschrijven ze het paradijs en zoals je (hopelijk) weet zijn daar dingen toegestaan die op aarde haram zijn. Zo wordt ook alcohol in het paradijs bejubelt, in jouw redenering mogen moslims dus rustig een wijntje pakken. Ik mag hopen dat je weet dat dit in de islam verboden is.
Datzelfde geldt voor homosex.

Ik vraag me af of je dit schrijft uit onwetendheid, of probeer je een eigen islam in elkaar te knutselen? (Ook dat is haram trouwens).

Nu kan je me veel vertellen Siger, maar voor zulke gedichten kreeg je in 1730 in Utrecht serieuze problemen. 1000 jaar eerder was het in de Islamitische wereld kennelijk een stuk geaccepteerder.

Allereerst concludeer je op basis van één dichter iets over de hele islamitische wereld. Een vreemde redenering, zoiets als op basis van een 98 jarige roker concluderen dat roken kennelijk geen kwaad kan.

Maar erger is dat je vandaag de dag voor zulke gedichten nog altijd problemen krijgt in grote delen van de Islamitische wereld. Ook vandaag zullen weer mensen bestraft worden voor hun geaardheid.
Dat lijkt me nog wat relevanter dan hoe het 1000 jaar geleden was.

[siger]

Waarom (om het met Pat Condell te zeggen) zijn vrijdenkers kritisch op het christendom maar verdedigen ze de islam tegen wil en dank? Ibn Warraq meent:

Another important achievement of Ibn Warraq is that he explodes the myth of Islamic tolerance, a myth largely invented by Jews and Western freethinkers as a stick with which to beat the Catholic Church. Islam was never a religion of tolerance and it is not tolerant by nature. Despite the way the apologists would like to depict it, Islam was spread by the sword and has been maintained by the sword throughout its history...

Maar misschien is ook dit een gepasseerd station. Naast de linkse verdedigers van de Godsdienst van Totale Onderwerping nemen nu ook de ontgoochelde rechtse christenen plaats. Hun bootje zinkt, en liever dan zonder religie verder te moeten, haken ze aan bij hun nog ronddobberende broeders. Want kijk, nu zijn we plots toch allemaal Kinderen Van Het Boek? Laat ons dat Religiously Correct dopen.

[siger]

In het christendom is seks meer dan duizend jaar iets vies geweest (heeft ze trouwens vooral van het neoplatonisme overgenomen); in de islam is seks juist iets positiefs.

Waar heeft het neoplatonisme volgens jou zoiets geleerd over sexualiteit?

De christelijke houding tegenover sexualiteit dateert al van Paulus (Romeinen 7:18:"ik weet dat er in mijn vlees niets goeds woont .... rampzalige mens die ik ben!") Dat was twee eeuwen vóór het neoplatonisme. Ze lijnt op met de Romeinse denkbeelden van dat ogenblik. Zaadlozingen, meende Galenius, verzwakten en verwijfden de man. Hij stelde meteen voor atleten te castreren om de prestaties te bevorderen. Aanhangers van de Attiscultus castreerden zichzelf trouwens om die reden door hun testikels af te binden.

Neoplatonisme en christendom verdroegen elkaar niet. Van Hypatia, de Egyptische wiskundige die vermoord werd door een horde christelijke monniken, wordt gezegd dat ze neoplatonicus was. De neoplatonist Porphyrus was een criticus van het christendom, en de christelijke Oost-Romeinse keizer Justinianus sloot de Academie en verbande de neoplatonici. Een deel van deze bannelingen vond een onderkomen in Syrië en Perzië, waar ze een eeuw later door de Arabische veroveraars zouden ingezet worden als vertalers van vnl Griekse teksten. Net zoals trouwens eerder voor de Goddelijke Liefde gevluchte Nestorianen.

The Body and Society of Lichaam en Maatschappij van Peter Brown is een interessante bron over sexualiteit in de eerste eeuwen van het christendom. Op pag. 141 vergelijkt hij de christen Origenes met de stichter van het neoplatonisme, Plotinus:

Vooral Origenes' vrees voor een dreigende 'contra-sensibiliteit', zijn besef dat het vermogen van de ziel om geestelijke vreugde te ervaren ongemerkt en onherstelbaar kon worden aangetast door de ervaring van de lichamelijke liefde, ontbreekt bij Plotinus.
Plotinus beschouwde de geslachtsgemeenschap van het echtpaar wel als een zeer verre spiegel van de 'oer-eenwording', maar nooit als een troebele en vertekenende spiegel. De mystieke vereniging van de ziel met de Ene 'vormt zelfs de oorzaak van de parringsdaad ... [hoewel] degenen die zich dit niet herinneren, niet begrijpen wat er binnen in hen gebeurt'.

[Devious]

Ik denk dat ik maar eens op zoek moet gaan naar een moskee in de buurt. Als ik de reacties moet geloven is de Islam iets geweldigs. Orgieën, ongelimiteerde seks, tolerantie; er schijnt zelfs wetenschap in de Koran te staan. Als we allemaal in Allah gaan geloven dan komt het allemaal wel goed. Wat mogen we toch blij zijn dat Mohammed er was om de wereld te bevrijden van dwang, intolerantie en slavernij. Heil Allah en Zijn Profeet! Heil, Heil, Heil, Allah is groot!

[Sararje]

Devious: beweert volgens mij niemand dat in dit topic, ik incluis.

Siger, dit is 'm volledig:

Knapen als afgodsbeelden kwamen bij elkaar
Als muntstukken die worden gekeurd
"Ik ontblotte ronde en volle billen
Blank alsof er rozen doorheen werden voortgejaagd
En ging heigaten met de eikel van een pik
als het hoofd van een kaalgladde man
O nacht die ik doorbracht een broer van verwarring
Waarin genot en vermaak oneindig waren
Van deze naar die en ik had mijzelf voorgenomen
Om iedereen te heigaten die ik maar vinden kon
Zij waren als sterren in hun blakende schoonheid
Of als lantaarns wanneer zij ontstoken worden
Toen ik genoeg had van het heigaten
En mijn pik moe werd en geen kracht meer overhad
Ontknoopte ik mijn gewaad en ging slapen en ik had
Mijn aars al bevochtigd toen zij gingen sluimeren
Ik stond uit vrees op om hen te wekken
En sprak: - Is jullie overkomen wat ik nu vind? -"
Een slanke behaagzuchtige knaap onder hen stond op
Met bevend hart en keek goed om zich geen.
Hij wekte toen zijn vrienden en fluisterde:
- Sta op om te voelen wat ik hier nu vind
Of is het zweet wat wij hebben?
Zie je niet dat het lijkt op schuim?
Of is dat een daad geweest van onze grijsaard?
- Maar mijn aars was ook vochtig zoals zij konden zien.
Degene die hen kwam neuken
Was een sodomiet van een demon - geen twijfel mogelijk

Jouw theorietje van een beeschermingsclausule slaat kant noch wal. Die verzin je er zelf gewoon lekker bij. En op welke overleveringen van Mo jij je nu baseert? Geen idee. Ik heb een paar duidelijke verzen laten zien die homosex als toelaatbaar binnen het islamitische kader toegestaan zouden maken. Dat je met dezelfde teksten alle kanten op kan, prima, maar dan verschilt de koran dus op geen enkele manier van de bijbel, zie Fons Jansen's spoorboekje.

De jongens zijn er om te bedienen

Nou, volgens mij weet Fenomeen wel raad met zulke (mis)dinaartjes.

Ik vraag me af of je dit schrijft uit onwetendheid, of probeer je een eigen islam in elkaar te knutselen? (Ook dat is haram trouwens).
Allereerst concludeer je op basis van één dichter iets over de hele islamitische wereld. Een vreemde redenering, zoiets als op basis van een 98 jarige roker concluderen dat roken kennelijk geen kwaad kan.
Maar erger is dat je vandaag de dag voor zulke gedichten nog altijd problemen krijgt in grote delen van de Islamitische wereld. Ook vandaag zullen weer mensen bestraft worden voor hun geaardheid.
Dat lijkt me nog wat relevanter dan hoe het 1000 jaar geleden was.

Geen idee waar je dit op baseert. Ik laat enkel zien dat het beeld dat jij schept niet klopt omdat het onvolledig is. Bovendien ben jij het die met behulp van latere islamitische stellingnames het beeld weer in jouw richting probeert te boetseren. Dan ben jij (of jouw geleerden) het toch die zelf zijn islam in elkaar hebben gezet?