BR, je hebt 't over Tatar en co, maar waarom ga je dan niet in op mijn argumenten?
BR schreef:Het smakeloze onderscheid ligt hem dus in de grote logica fout van Tatar en co. zelf. Namelijk, "principe" als wetmatigheid formuleren. Dus als ik de menselijke mogelijkheid zich voorbehoud om uitzonderingen te kunnen maken, i.p.v. wetmatigheden wordt dit als schijnheilig gezien.
Als je gewoon zegt "ik ben voor de doodstraf", dan erken je eindelijk zelf wat je zegt. Je kan zoveel uitzonderingen maken als je wil, ook al is het wetmatig, zolang je ook maar één iemand wil
straffen met de dood, ben je voor de doodstraf. Ik heb het hier puur over de termen "doodstraf" en "ergen voor/tegen zijn."
Ben je ergens voor, dan laat je het toe. Ben je ergens tegen, dan niet.
Maak je een uitzondering? Dan laat je het toe, en ben je dus voor. Je mag het "buigen" noemen, of "flexibel denken", het zal mij aan m'n reet roesten, zolang je maar eerlijk bent en erkent dat je het toelaat en voor bent.
BR schreef:Dat zegt misschien iets van jouw. Ik hoef geen wetmatigheden vast te stellen in ieder standpunt dat ik heb. Daarmee kan ik flexibel inspringen, en zeker op deze extremen, en naast mijn gevoel nog steeds rationeel keuzen maken. Het meest absurde is eigenlijk dat menitgen volgens Tatar omtrent morele kwesties kennnelijk wetmatig genomen moeten worden hetgeen weer onlogisch is, men kan het subjectieve nooit uitsluiten. Het ontkennen van het laatste is juist gevaarlijk!
Hij ontkent niet subjectief te zijn, hij tracht (zoals ik ook) emotie te negeren wanneer er beredeneert moet worden. Impulsen en emoties zijn niet de basis voor wetten en regels, zoals de doodstraf. Er is lang beredeneert wat het beste is en met welk idee mensen een bepaalde straf krijgen. Waarom krijgt iemand die een brood steelt, minder gevangenistijd dan iemand die lichamelijk geweld uit op een ander? Dat heeft redenatie bepaald, niet emotie. Of je het daarmee eens bent of niet is een tweede, en dat kan je bevechten. Maar wanneer het gaat om wetten, regels en dus ook straffen (want we hebben het niet over moord, maar over een straf!), zijn emoties nutteloos, zelfs een last. Verwijt hem niet dat zijn logica gevaarlijk is, hij ontkent niets. Jij verdraait.
BR schreef:Dit zij eerder de extremen waarin Tatar denkt, puur omdat Tatar niet het verschil tussen "principe" en wetmatigheid begrijpt. Ik ben nu ineens verworden tot een potentieel gevaar omdat bij mij de mogelijkheid tot differentiatie nog bestaat. Tatar heeft kennelijk allmaal heilige wetten en is een robot geworden.
Tatar heeft het hier over consequentie. Nogmaals, we hebben het hier niet over "iemand doden", we hebben het over de dood
straf. Als jij zou zeggen:"ik ben voor de doodstraf, maar alleen in het geval van een massamoordenaar" zouden we daarover kunnen discussiëren. Maar je beweert tegen te zijn, terwijl je het toch toe zou laten om iemand te straffen met de dood. Dus toch voor. Tatar denkt niet in extremen, hij denkt in de praktijk. "Principes" werken niet in regels. "In principe mag je niet iemand op straat neerslaan, maar..." Rot op, dat werkt niet. Je mag gewoon niet iemand slaan, klaar. Als jij alleenheerser van een land zou zijn, zouden mensen bij god niet weten wanneer ze wel of geen straf krijgen, omdat je jouw eigen positie niet erkent en niet beseft dat een straf een consistent systeem moet zijn. Bij Tatar weten ze waar ze aan toe zijn: een straf is een straf (en in dit geval is er geen doodstraf bij Tatar). Duidelijk. En als dat op jou overkomt als een robot, dan zou ik het liever omdraaien en jou een "ongecontroleerd beest" willen noemen dat zich laat leiden door impulsen terwijl er een systeem moet zijn. We hebben het immers over een straf, iets dat voor een volk geldt, niet voor een individu.
BR schreef:Wederom reken je me af op "principe" die als wetmatigheid moet gelden. Omdat ik in dit zeer extreme geval voor doodstraf bent ben ik altijd voor de doodstraf. Tatars logica gaat niet verder dan een vereenvoudigde weergave van het komen tot standpunten, en erger nog, iemand woorden in de mond leggen vanuit zijn eigen verkeerde logica; "Iemands standpunt ten alle tijden moet voldoen aan een wetmatigheid waarop nooit een uitzondering gemaakt kan worden." Ik hoop dat je dit voor jezelf consistent doorvoert, en, dat al jouw principes wetmatig zullen zijn.
Hij legt geen woorden in de mond, jij gebruikt woorden die niet overeenstemmen met je gedachten. En nogmaals, hij rekent niet
alles om naar wetmatigheden.
Jij vergeet dat we het hier juist hebben over een wet, namelijk de
DOODSTRAF, dat is een wet, een regel, bepaald en vastgesteld. Een doodstraf geldt voor iedereen, wie zich niet gedraagt binnen bepaalde grenzen, krijgt deze straf. Het IS een wetmatigheid. Ik hoop zeker dat Tatar dit doorvoert, in wetten moet je juist consistent zijn. Balkenende kan wat dat betreft nog wat leren van deze persoon.
BR schreef:In dit geval kunnen we spreken van een absurde simplificatie om deze extreme omstandigheid terug te gaan brengen naar ieder geval ik zou misschien de volgende keer de doodstraf willen als "iemand dubbel parkeert". Immers, ik wijk nu in dit ene extreme geval af van het feit dat ik in principe tegen de doodstraf bent dus zal ik dit, volgens Tatar e co. 's kromme logica vrijwel altijd kunen doen, als betreffende een wetmatigheid.
Het is erg denigrerend en dom deze voorstelling die Tatar schept. Tatar's logica gaat niet verder dan begrippen te verwisselen, aannames dat ik......,en wetmatigheden aannemen die er niet zijn!
Als ik de argumenten hier uit ga halen en bij elkaar optel, kom ik op nul. Zero, niks. Je verwijt hem van iets dat ik gezegd heb, claimt dat hij simplificeert, vindt het zelfs dom dat hij die voorstelling schept... en dan niets. Maar omdat jouw fantasie en verstand niet zo ver reikt als ik zou willen, maak ik het simpel. Jij vindt het terecht dat Saddam de doodstraf heeft gekregen omdat hij een massamoordenaar is. Maar een seriemoordenaar dan? Die verdient geen doodstraf? Hij maakt de mensen zelfs met eigen handen dood! Hij veroorzaakt ook doden. Als je hem niet stopt dan had het net zo goed in de tientallen kunnen lopen, of meer. En de nabestaanden van de slachtoffers willen hem ook graag dood zien, dus is dat dan ook niet terecht?
En zo verschuift de grens door emoties. Logica en redenatie ontwikkelen wetten en methodes die consistent uit te voeren zijn, niet de wensen van een persoon.
BR, ik zeg het nog een keer: als je ook maar één iemand wetmatig wil straffen met de dood, ben je dus voor de doodstraf, omdat de doodstraf een methode en wetmatigheid is.
Samanthe schreef:De dood is een enorme bevrijding van het aardse bestaan. Ik begrijp er misschien geen fuck van, ik snap inderdaad niks van de heisa die Tatar en K over de dood van Saddam maken.
Nee, sterker nog, je snapt er geen reet van. Wij maken geen heisa om de dood van Saddam, wij maken heisa om de inconsistentie en de scheve gedachtegang van velen! Zodra iemand de executie van Saddam door middel van doodstraf goedkeurt, is diegene dus voor de doodstraf. Maar dat wordt niet erkend. En ze zien niet in dat hun persoonlijk verlangen invloed heeft op hun uitingen. Mensen willen gelijk dat Saddam gaat lijden en weet ik wat. GROW UP! Zodra de man niet meer vrij rondloopt, is hij geen gevaar. Wat voegt dat lijden toe? "Gerechtigheid?" Krijg je daarmee die doden terug?
Dáár hebben wij het over, Samanthe. Leren lezen, zou ik zeggen, kom dan maar weer eens terug.
Dogmatisch en star kun je ook zijn in je mening. Opleggend naar anderen ook nog. Emoties tellen niet mee. Vreemde denkwijze. Vrij onmenselijk ook.
Hahaha! Dus die impulsen die iedereen hier los laat lopen (zoals hem laten lijden op ik-weet-niet-wat voor manier dan ook) zijn niet onmenselijk? Alsof emoties een losgeslagen moordenaar minder onmenselijk maken... En nogmaals, Kitty, we hebben het over een straf! Daar tellen emoties inderdaad niet! Wetten zijn wetten, daar moet iedereen zich aan houden, ongeacht emoties. Als er één uitzondering is, is het onmogelijk dat er geen anderen volgen. De straffen en boetes die wij kennen, hebben geen basis van emotie. Als jij zonder licht rijdt en je krijgt 30 euro boete, is dat niet om dat die agent boos of verdrietig is. Dat komt omdat het een wet is, een straf. Emoties tellen niet mee in straffen en wetten.
Kitty schreef:Maar ja als je het een compliment vindt om voor robot door te gaan, zegt dat eigenlijk genoeg over jou. In de geschiedenis zijn meer nare zaken gebeurd door zich als robot gedragende mensen dan door mensen die hun gevoel en gezonde verstand lieten meespelen.
Alleen maar "persoonlijke aanval." Kom met argumenten, want in de geschiedenis (heel duidelijk, zeer specifiek ook) zijn net zo goed miljoenen moorden gepleegd vanuit emoties.
Kitty schreef:Dat je niet erg goed nadenkt, blijkt ook wel uit het feit dat je mij verwijt geen argumenten te hebben, terwijl ik heel wat postings hier heb gewijd aan mijn argumenten.
Jij verwijt hem van alles, verwijt nu weer iets, en claim dat je heel wat posts vol argumenten hebt? Zolang wij de argumenten weerleggen, zijn het geen geldende argumenten meer, en in die zin ben je redelijk door je argumenten heen. Met name omdat jij (en anderen met jou) niet begrijpen dat
straf een methode is waar consistentie in zit. Een straf geldt immers voor iedereen. Hij denkt niet goed na? Jij kan niet begrijpend lezen, plus je woordenschat schiet nogal tekort. Als je het verschil tussen moord en doodstraf niet kent...
Jouw mening is in jouw idee, de enige juiste. Nuancering ken je niet, emotie is je vreemd. Iets is zwart of iets is wit, meer wegen zijn er niet. Ik ben blij dat ik het vermogen heb bepaalde meningen van mensen te begrijpen en ik ben blij dat ik het vermogen tot relativering en nuancering heb, dit alles is jou vreemd.
Wacht even... omdat jij een mening van een ander begrijpt, ben je beter of zo? Dus als jij de mening van een zwakzinnige begrijpt, hoe krom, hypocriet, feitelijk onjuist gebasseerd dan ook, ben je beter? Sorry, bullcrap. Wij kunnen meningen van anderen wel begrijpen hoor, sterker nog, zo goed zelfs dat we hem met feiten en argumenten van de tafel kunnen vegen. En ga niet verwijten en wat dan ook, je hebt kennelijk gewoon moeite om normaal te antwoorden, zonder iemand gelijk te kleuren met opvatting en voorbarige conclusies. "Jij denkt niet goed na, jij kan niet relativeren." Geen argumenten, gewoon gehuil zonder inhoud.
LudwigEduardBoltzmann schreef:Ach, ik was vroeger net zo star in m'n opvattingen als Tatar, uiteraard onder het mom van idealisme. Inmiddels ben ik daarop teruggekomen, laten we zeggen door schade en schande 'wijs' geworden. De wereld zit niet zo zwart-wit in elkaar en aan puur idealisme heb je bar weinig. Da's mijn persoonlijke ervaring tenminste.
Beetje makkelijk mekkeren. "Het is niet allemaal zwart-wit." En dat klopt ook helemaal. Maar leg mij uit waar het grijs zit in "sterven of niet sterven." De doodstraf is iets ultiems, daar zit inderdaad geen zwart-wit in, want je kan er voor of tegen zijn. Als je tegen bent, wil je dat de doodstraf niet uitgevoerd wordt, klaar. Als je dat wel wil, ben je dus voor. Saddam ophangen? Oké, voor. Easy enough, right?
Mensen, niemand ziet in dat het hier om een methode gaat. Dat jullie iemand dood willen hebben, is goed te begrijpen. Maar als je dat echt wil en dus de doodstraf als middel gaat gebruiken, moét je consistent zijn. Want een straf is een wet, een methode, hij geldt voor iedereen. En dan komt dus de vraag die Tatar en ik al eerder gesteld hebben: waar leg je de grens? Maar dat is misschien iets dat voor een ander topic bewaard moet worden.
Btw, op mijn eerdere post is nog niet gereageerd, dus zolang die argumenten niet weerlegd zijn, verwijs ik naar voorgaande posts.
