De voorwaarde voor wetenschappelijke kennis is een mentale ruimte waarbinnen die wetenschap bestaat

[Amerauder]

Ik heb het helemaal niet over fenomen.

Nee, je hebt het over de onderliggende realiteit waar deze fenomenen in jouw beleving slechts een afspiegeling van zouden zijn.

Maar dat is het punt nu juist – want slecht bij één type ervaringen stel je dat ze het gevolg zijn van zo’n onderliggende zelfstandige realiteit – die veel echter, werkelijker is dan al het overige. Terwijl de andere ervaringen – gedachten, gevoelens, noem maar op – als minder belangrijke bijproducten worden getypeerd, die veel gemakkelijker op een vergissing kunnen berusten.

Amarauder, het wordt wat vermoeiend dat jij zowat elk gedachtenwisseling met wat metafysische elementen, gebruikt om een pleidooi voor solipsisme te houden.

Als je droom niet van werkelijkheid kan scheiden, want daar lijkt jouw standpunt op neer te komen, waarom probeer je hier dan van gedachten te wisselen met "personen" die toch niet te onderscheiden zijn van hersenschimmen.

Solipsisme is onzin, daar pleit ik zeker niet voor.

Ik zeg niet dat droom en werkelijkheid niet van elkaar te scheiden zijn, ik bekritiseer slechts de uiterst specifieke wijze waarop jij dat tracht te doen, die mij nogal bot en een tikkeltje farizeïsch toeschijnt. Jouw metafysica dus inderdaad.

Met name bekritiseer ik de wijze waarop dit als uiterst vanzelfsprekend en “without question” wordt aangenomen, alsof het een uitgemaakte zaak zou zijn die al lang en breed bewezen was. Dat laatste maakt het tot een uitstekend onderwerp voor het thema vrijdenkerij.

Maar goed, als jij het daar niet over wenst te hebben en geen behoefte voelt om die visie te verdedigen dan is dat natuurlijk prima.

[MaartenV]

Ok, ter verduidelijking:

Met "mentale ruimte" bedoel ik niet per se een transcendente entiteit, noch wil ik daarmee stiekem een metafysisch systeem binnenloodsen. Ik bedoel ermee de directe, ervaarbare dimensie waarin zich gedachten, beelden, intenties, gevoelens, gewaarwordingen en reflecties afspelen, de eerste-persoonservaring die elk van ons kent, ongeacht hoe men de ontstaansgrond daarvan theoretisch invult. Dat deze subjectieve ruimte correleert met hersenactiviteit doet niets af aan haar ervaarbare realiteit.

Of men nu denkt dat deze mentale ruimte louter emergent is uit hersenactiviteit of het resultaat is van iets wat fysiek overstijgt, doet voor de erkenning van die ervaring zelf in deze topic eigenlijk niet ter zake. Ik beperk mij hier tot het benoemen van het fenomeen zelf, niet tot een uitspraak over het ultieme ‘waarvandaan’.

[axxyanus]

Solipsisme is onzin, daar pleit ik zeker niet voor.

Het verschil tussen Solipsisme en wat jij hier brengt lijkt me onbetekenend.

Ik zeg niet dat droom en werkelijkheid niet van elkaar te scheiden zijn, ik bekritiseer slechts de uiterst specifieke wijze waarop jij dat tracht te doen, die mij nogal bot en een tikkeltje farizeïsch toeschijnt. Jouw metafysica dus inderdaad.

Jij argumenteert dat er geen reden is om een onderscheid te maken tussen de sensaties die wij ervaren. Als we dat onderscheid niet maken, kan je ook geen onderscheid maken tussen droom en werkelijkheid.

Met name bekritiseer ik de wijze waarop dit als uiterst vanzelfsprekend en “without question” wordt aangenomen, alsof het een uitgemaakte zaak zou zijn die al lang en breed bewezen was. Dat laatste maakt het tot een uitstekend onderwerp voor het thema vrijdenkerij.

Maar zelf heb je geen probleem om solipsisme gewoon als onzin te bestempelen, Blijkbaar mag dat wel als uitersts vanzelfsprekend en "without question” worden aangenomen.

Jij hebt dit thema al vaak genoeg aangesneden. Dat het een uitstekend onderwerp is voor het tema vrijdenkerij, betekent nog niet dat je te pas en te onpas steeds opnieuw een topic moet kapen om dat ter sprake te brengen.

[VseslavBotkin]

Ik val feitelijk letterlijk bijna om van verbazing (bij wijze van spreken) dat men hier zelfs 'het mentale' of 'innerlijk leven' ontkent (wat niet fysiek bewijsbaar is), om toch maar zijn materialisme hoog te houden dat enkel het fysiek bewezene bestaat. Dat is ernstig eigenlijk: men moet zichzelf als subject en het innerlijke leven ontkennen als bestaand ten aanzien van anderen, wil men consistent kunnen blijven met het eigen hooggehouden materialisme dat als axioma heeft dat enkel fysiek bewijsbare bestaat. Triest om aan te horen, eigenlijk.

Enkel een zombie zonder innerlijk leven, ontkent het bestaan van het mentale.

Wat is er zo vreemd aan dat mensen het voor hun religie opnemen?

Dat is juist doodnormaal. En als daarvoor wat logische sprongen genomen moeten worden, dan is dat maar zo. Er staat hier veel meer op het spel dan een beetje logica. Het gehele wereldbeeld komt in gevaar, dus dan is het offer van wat logische geldigheid uiterst gemakkelijk gemaakt.

Zeker. De welbekende "solipsist" is al gevallen. Typische intimidatietactieken voor geloofsbehoud: als je niet meer de geloofsbelijdenis opdreunt ben je een zichzelf-voor-absoluut-wanende narcist die denk dat alles nep is, behalve hijzelf. Als je zulke berichten oppervlakkig leest ziet het uit als wreedheid of onredelijkheid, maar de achterliggende psychologische drijfveer lijkt mij angst. Het is griezelig om te overwegen dat datgene wat richting en houvast geeft wel eens een hersenschim zou kunnen zijn. Veel makkelijker om alles wat die twijfel zou kunnen aanwakkeren zwart te maken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ok, ter verduidelijking:

Met "mentale ruimte" bedoel ik niet per se een transcendente entiteit, noch wil ik daarmee stiekem een metafysisch systeem binnenloodsen. Ik bedoel ermee de directe, ervaarbare dimensie waarin zich gedachten, beelden, intenties, gevoelens, gewaarwordingen en reflecties afspelen, de eerste-persoonservaring die elk van ons kent, ongeacht hoe men de ontstaansgrond daarvan theoretisch invult. Dat deze subjectieve ruimte correleert met hersenactiviteit doet niets af aan haar ervaarbare realiteit.

Of men nu denkt dat deze mentale ruimte louter emergent is uit hersenactiviteit of het resultaat is van iets wat fysiek overstijgt, doet voor de erkenning van die ervaring zelf in deze topic eigenlijk niet ter zake. Ik beperk mij hier tot het benoemen van het fenomeen zelf, niet tot een uitspraak over het ultieme ‘waarvandaan’.

Wat is volgens is volgens jou een dimensie?

[Peter van Velzen]

Mag ik er op wijzen dat - zover men weet - niemand ervaringen kent, die niet in materie vastgelegd zijn? Ervaringen zijn in eerste instantie herinneringen, die door onze hersenverbindingen worden gevormd. Hoe precies dat wordt nog steeds onderzocht, maar dat die verbindingen fysiek zijn en materiëel is zeker.

Ja, dat is het geloofsartikel dat hier ter sprake staat inderdaad. Dan kun je het nog wel eens bevestigen, ja en amen, geprezen zij de Heer, maar dat voegt aan die discussie dan verder weinig toe hè.

Dat het een geloofskwestie betreft blijkt ook uit deze toelichting: “Ja, we weten nog niet precies hoe, maar dat het zo is, dat staat al wel vast!”
Overigens, waarom stel je het ervaren en het herinneren aan elkaar gelijk? Dat zijn toch vrij verschillende activiteiten?

Niet echt, om iets een ervaring te noemen, moet je je dat iets herinneren. Op het moment dat je het voor het eerst meemaakt, is het nog geen ervaring, maar slechts een waarneming die wellicht direct daarna weer vergeten wordt. In zekere zin alleen een fysieke gebeurtenis (vrijwel)_ zonder mentale aspecten. Verder voegt het negeren van het weinige dat we over de hersenwerking weten, al helemaal niets toe aan de discussie.

Dus er zijn geen speciale ervaringen waar fysicalisten - zoals ik - een aparte status aan toekennen.

Jawel, de ervaringen van fysieke zaken worden getypeerd als afspiegelingen van het “echt bestaande”, terwijl andere ervaringen worden getypeerd als “mogelijk imaginair”, waarmee ze ondergeschikt worden gemaakt, alsof verzonnen dingen minder waard zouden zijn.

Verzonnen dingen zijn alleen veel waard (geld bijvoorbeeld) omdat we er in geloven. Yuval Noah Harari heeft dat duidelijk uitgelegd. Dat is met fysieke zaken totaal anders. Ze gaan niet weg op het moment dat je er niet in gelooft. Maar ervaringen hebben ook altijd een fysieke oorzaak. Ook als wij geld ervaren, dan is dat altjd op grond van een fysieke gebeurtenis. Of je er in gelooft of niet. Ik heb behalve een brein ook nog een fysieke representatie nodig om te kunnen vaststellen dat mijn AOW op mijn bankrekening staat.

Het mentale is waarschijnlijk niet anders dan een semi-permanente fysische structuur, die telkens opnieuw wordt gevormd door de processen en de structuur binnen ons brein. Maar het is wél waar dat als ze niet bestonden we ook nergens iets van zouden weten.

n klein detail – dat we daar zonder het mentale ook niets van zouden weten. Dat is het hele punt nu juist, toch?

Met andere woorden, het gehele fysieke domein, alles wat wij daartoe rekenen, is in zijn geheel afhankelijk van, en dus ook volledig ondergeschikt aan de ervaringen die dat domein in het leven roepen en mogelijk maken.

Nee,
Het fysieke domein trekt zich zover ik weet niets aan van het mentale, behalve via de fysieke handelingen van de MENS (latijn voor "geest") Als Lamine Jamal een onmogelijk geachte actie bedenkt, heeft dat pas effect op de bal, wanneer hij er fysiek tegenaan trapt. Als ik hetzelfde bedenk, dan is het écht onmogelijk, omdat ik niet over zijn fysiek (spieren. pezen, spieren, en goed werkende zenuwbanen) beschik, en ook nooit beschikt heb.

Zonder het mentale betekent gewoon, zonder weten. Er zijn meer dan genoeg fysieke gebeurtenissen met dingen die helemaal niets weten (ballen, waterdruppels, sneeuwvlokken) maar jij kunt waarschijnlijk geen enkele mentale activiteit noemen die zonder - op zijn minst - een fysieke levende cel kan geschieden.

[Amerauder]

Met name bekritiseer ik de wijze waarop dit als uiterst vanzelfsprekend en “without question” wordt aangenomen, alsof het een uitgemaakte zaak zou zijn die al lang en breed bewezen was. Dat laatste maakt het tot een uitstekend onderwerp voor het thema vrijdenkerij.

Maar zelf heb je geen probleem om solipsisme gewoon als onzin te bestempelen, Blijkbaar mag dat wel als uitersts vanzelfsprekend en "without question” worden aangenomen.

Pardon, staat dat ter discussie dan, of solipsisme waar is? Waarom zou ik daar argumenten voor moeten leveren, hahaha.

Het woord staat enkel hier tussen ons in omdat jij het, zoals Vseslav al aangeeft, als scheldwoord opvoert ter verdediging van je eigen positie. Kritiek op jouw positie zal wel niet kloppen, is dan een beetje het niet zo sterke argument, “want solipsisme”, of zoiets, dwz je beschuldigt me van ketterij om de aandacht van jezelf af te leiden.

Solipsisme is onzin, daar pleit ik zeker niet voor.

Het verschil tussen Solipsisme en wat jij hier brengt lijkt me onbetekenend.

Oké daar wil ik wel wat dingen over zeggen, ervan bewust zijnde dat dit slechts een afleidingsmanoeuvre is om niet op mijn argumenten in te hoeven gaan.

Kijk, solipsisme gaat over van elkaar afgescheiden individuen die ieder in hun eigen wereld leven. Ik geloof niet dat zoiets kan bestaan. Jij gelooft het ten dele, want jij gelooft dat het met emoties en dergelijke zo is, dat iedereen die enkel voor zichzelf beleeft, en dat daarentegen slechts de materiële wereld tussen ons in staat als gedeeld en interpersoonlijk.

Dat spreek ik dus tegen, maar jij gaat met die tegenspraak precies de verkeerde kant op, want jij interpreteert dat nu alsof ik geloof dat materiële zaken óók persoonlijk en individueel zijn. Maar het is juist precies omgekeerd. Ik geloof juist helemaal niet dat zaken op die manier persoonlijk en individueel kunnen zijn, en voor mij liggen juist óók die gedachten en emoties volledig in het gedeelde, interpersoonlijke.

Neem bijvoorbeeld jouw eigen emoties – die zijn nu op dit moment open en bloot zichtbaar, en allerminst van jouzelf alleen, ondanks alle barrières die deze vorm van communicatie met zich meebrengt.

[heeck]

Iedereen ondertussen languit gestruikeld over wat openbaar afleidbaar is voor iedereen met voldoende nieuwsgierigheid en functionerende materie tussen de oren?
Ik zal eerst nog nalopen of er niet al iemand was die opmerkzaam genoeg was om het voor de hand liggende van een strik te voorzien.
Beginnend bij Minnaerts Natuurkunde van het vrije veld.

Roeland

[Amerauder]

Ik val feitelijk letterlijk bijna om van verbazing (bij wijze van spreken) dat men hier zelfs 'het mentale' of 'innerlijk leven' ontkent (wat niet fysiek bewijsbaar is), om toch maar zijn materialisme hoog te houden dat enkel het fysiek bewezene bestaat. Dat is ernstig eigenlijk: men moet zichzelf als subject en het innerlijke leven ontkennen als bestaand ten aanzien van anderen, wil men consistent kunnen blijven met het eigen hooggehouden materialisme dat als axioma heeft dat enkel fysiek bewijsbare bestaat. Triest om aan te horen, eigenlijk.

Enkel een zombie zonder innerlijk leven, ontkent het bestaan van het mentale.

Wat is er zo vreemd aan dat mensen het voor hun religie opnemen?

Dat is juist doodnormaal. En als daarvoor wat logische sprongen genomen moeten worden, dan is dat maar zo. Er staat hier veel meer op het spel dan een beetje logica. Het gehele wereldbeeld komt in gevaar, dus dan is het offer van wat logische geldigheid uiterst gemakkelijk gemaakt.

Zeker. De welbekende "solipsist" is al gevallen. Typische intimidatietactieken voor geloofsbehoud: als je niet meer de geloofsbelijdenis opdreunt ben je een zichzelf-voor-absoluut-wanende narcist die denk dat alles nep is, behalve hijzelf. Als je zulke berichten oppervlakkig leest ziet het uit als wreedheid of onredelijkheid, maar de achterliggende psychologische drijfveer lijkt mij angst. Het is griezelig om te overwegen dat datgene wat richting en houvast geeft wel eens een hersenschim zou kunnen zijn. Veel makkelijker om alles wat die twijfel zou kunnen aanwakkeren zwart te maken.

Precies. Ik neem het ook niemand kwalijk om met veel geweld aan zijn wereldbeeld vast te willen houden. Tegelijkertijd voel ik me er ook een stuk minder schuldig over om daar vragen bij te stellen wanneer dat nu juist het uitgesproken doel is van vrijdenkerij, om de vanzelfsprekendheid van dit soort autoriteitsgeloof in twijfel te trekken.

[axxyanus]

Kijk, solipsisme gaat over van elkaar afgescheiden individuen die ieder in hun eigen wereld leven. Ik geloof niet dat zoiets kan bestaan. Jij gelooft het ten dele, want jij gelooft dat het met emoties en dergelijke zo is, dat iedereen die enkel voor zichzelf beleeft, en dat daarentegen slechts de materiële wereld tussen ons in staat als gedeeld en interpersoonlijk.

Dat lijkt me een zeer eigenaardige beschrijving van solipsisme. Maar goed.

Dat spreek ik dus tegen,

Jij hebt meer gedaan. Je maakt er weer een semantische soep van door achteraf zaken anders voor te stellen.

Jij hebt beweert dat het fysieke afhankelijk is van het mentale met als argument dat het problematisch is om sensaties te onderscheiden en dat het daarom problematisch is om aan te nemen dat er een externe werkelijkheid is. Wel als je sensaties niet mag onderscheiden zoals jij beweert, dan kan je een droom niet onderscheiden van de werkelijkheid want dat vereist nu eenmaal dat je die sensaties onderscheid in sensaties die een externe oorzaak hebben en sensaties die enkel interne oorzaken hebben.

maar jij gaat met die tegenspraak precies de verkeerde kant op, want jij interpreteert dat nu alsof ik geloof dat materiële zaken óók persoonlijk en individueel zijn. Maar het is juist precies omgekeerd. Ik geloof juist helemaal niet dat zaken op die manier persoonlijk en individueel kunnen zijn, en voor mij liggen juist óók die gedachten en emoties volledig in het gedeelde, interpersoonlijke.

Ik reageer op wat jij hier schrijft, niet op wat je gelooft. Ik ben geen gedachtenlezer. Hoe het interpersoonlijke zou tegenspreken dat het fysieke onafhankelijk bestaat van het mentale, ontgaat me totaal.

Het fysieke bestond al lang voor er van interpersoonlijkheid sprake was.

[heeck]

Atheïsten en vrijdenkers ontkennen graag het bestaan van iets niet-fysisch zoals 'een mentale ruimte'.
Maar er is geen wetenschap mogelijk zonder die mentale ruimte. Het is de bestaansvoorwaarde voor wetenschap.
Anders zouden de woorden in de vele boeken slechts zwarte streepjes en krulletjes zijn op een witte achtergrond.
Dankzij de mentale ruimte krijgen die fysieke zwarte streepjes en krulletjes op een zwarte achtegrond in die boeken een
wetenschappelijke kennisinhoud die het an sich daarbuiten niet heeft.

Dus, erken als atheist, vrijdenkers of Skepp-lid tenminste dat je zoiets niet-fysisch als 'een mentale ruimte' nodig hebt voor
jouw o zo opgehemelde wetenschappelijke kennis van het fysieke. Het is er de bestaansvoorwaarde van.

Jouw fysica (kennis over het fysieke) bestaat enkel in de niet-fysische mentale ruimte. Het bestaan van die mentale ruimte ontkennen
is de bestaansvoorwaarden ontkennen van 'de wetenschap' die je ze ophemelt.

Het barst van het leven dat niet in de war raakt van het mentale drijfzand waar jij in rondploetert om tot een bruikbaar beeld te komen van wetenschap die passende reeksen van oorzaken en gevolgen aan elkaar te knopen.
Net zomin als we het hoeven te hebben over bijna-dood-ervaringen van/bij overlijdende gletschers. Mentale ruimte is gewoon de tijd die sommige mensen niet hoeven te besteden aan grazen of zeewater uitfilteren of boven de andere bomen uitgroeien.

Roeland

[MaartenV]

Atheïsten en vrijdenkers ontkennen graag het bestaan van iets niet-fysisch zoals 'een mentale ruimte'.
Maar er is geen wetenschap mogelijk zonder die mentale ruimte. Het is de bestaansvoorwaarde voor wetenschap.
Anders zouden de woorden in de vele boeken slechts zwarte streepjes en krulletjes zijn op een witte achtergrond.
Dankzij de mentale ruimte krijgen die fysieke zwarte streepjes en krulletjes op een zwarte achtegrond in die boeken een
wetenschappelijke kennisinhoud die het an sich daarbuiten niet heeft.

Dus, erken als atheist, vrijdenkers of Skepp-lid tenminste dat je zoiets niet-fysisch als 'een mentale ruimte' nodig hebt voor
jouw o zo opgehemelde wetenschappelijke kennis van het fysieke. Het is er de bestaansvoorwaarde van.

Jouw fysica (kennis over het fysieke) bestaat enkel in de niet-fysische mentale ruimte. Het bestaan van die mentale ruimte ontkennen
is de bestaansvoorwaarden ontkennen van 'de wetenschap' die je ze ophemelt.

Het barst van het leven dat niet in de war raakt van het mentale drijfzand waar jij in rondploetert om tot een bruikbaar beeld te komen van wetenschap die passende reeksen van oorzaken en gevolgen aan elkaar te knopen.
Net zomin als we het hoeven te hebben over bijna-dood-ervaringen van/bij overlijdende gletschers. Mentale ruimte is gewoon de tijd die sommige mensen niet hoeven te besteden aan grazen of zeewater uitfilteren of boven de andere bomen uitgroeien.

Roeland

Sorry Heeck, maar ik begrijp niks van wat je schrijft. Wat ik wel vaker heb bij jouw teksten. Vandaar dat ik niet altijd KAN antwoorden.

[MaartenV]

En, we kunnen ook besluiten dat de inhouden van die mentale ruimte interageren met de fysieke wetmatigheden in deze wereld, waardoor je niet meer linea recta louter enkel de fysica en chemie der dingen kan vertrouwen. Er is namelijk een interferentie in die fysische wetten met mentale inhouden door een handelende waarnemer vanuit die mentale inhouden. Anders zou een ingenieursstudie zinloos zijn. De waarneming van het fysieke, de interpretatie binnen een mentale ruimte van de ingenieur ervan en het handelen ten opzichte van die wetten impliceert een onderbreking van die wetten door het mentale vanuit een 'mentale ruimte' van de ingenieur.

Een ander voorbeeld is: ik typ hier een geschreven zin. Dit zijn echter, zoals eerder gezegd, streepjes en krulletjes op een blauwe achtergrond daarbuiten, die in die fysieke wereld daarbuiten an sich niks betekenen, zonder een waarnemer die beschikt over zo'n mentale ruimte die daar in interactie mee gaat. Deze interactie interfereert met het puur fysieke in deze realiteit, en onderbreekt dus minstens de fysieke wetmatigheid der dingen die in de natuurkunde wordt behandeld.

Met andere woorden: de natuurkunde is niet afdoende om het verloop der dingen in de wereld te beschrijven. Je moet ook de interactie met waarnemers en hun mentale ruimte (zoals een ingenieur of architect die iets creëert of wetenschapper die een experiment doet) meenemen om een volledige TOE (Theory Of Everythiing) te verkrijgen. En niet een TOE die met haken en ogen aan elkaar hangt.

[dikkemick]

Maarten, ook jouw schrijfsels gaan vaak boven mijn pet.

We hebben afgesproken hoe we gesproken taal neerkrabbelen in wat jij noemt: streepjes en krulletjes op een blauwe achtergrond.
Hier lijkt mij weinig niet_ fysisch aan. Fysische "inkt" op een fysische pc/telefoon of tablet dat wordt opgevangen door fysische zintuigen en wordt doorgespeeld middels fysische zenuwen naar fysische hersenen die dit omzetten in fysische signalen. Welk verschil met geur herinnering is er? Wij herinneren ons (vastgelegde getrainde fysische zenuwbanen) wat 'pet' betekent, ook als dit in een uitdrukking staat.
Waar is die mentale ruimte voor nodig? Waar komt deze in de vergelijking te staan?

[MaartenV]

Hoe wanhopig moet je zijn als filosofisch materialist dat je zelfs het bestaan van je eigen innerlijke beelden, innerlijke dromen, denken, enzovoort moet ontkennen om je materialisme tegenover MaartenV naar de buitenwereld toe hoog te houden? Hoe doorzichtig is deze staalharde ontkenning van het vanzelfsprekende voor elke normaal denkende lezer. Met een uitgestreken gezicht staalhard te blijven ontkennen tov MaartenV dat 'het mentale' bestaat, om toch maar je materialisme vast te houden, is zo makkelijk te doorzien, dat zelfs een kleuter het grappige ervan inziet.