Waarom evangelisatie goed is

[Maria]

Robbert
Eerst, fijn dat je weer terug bent.
Je laatste bericht leek alsof je er geen zin meer in zou hebben.
Ik neem aan dat het toch niet onverwacht kwam, dat er een emotionele reactie kwam op je woorden.
Als dat wel onverwacht was voor je, dan weet je direct, dat je hier niet met onverschillige verstandelijke robotten van doen hebt.
En zeker ook geen meelopende toehoorders.

...
Veel boosheid, heel weinig verstand. Moet je misschien aan wennen, maar daar doe ik verder niet aan mee.

Dominee, ik kan me ook vaak boos maken op christenen die menen zich alles te kunnen veroorloven en denken de wijsheid in pacht te hebben en ik heb "ook" niet zoveel verstand van onze lieve Heer gekregen als u, praat u nu ook niet meer tegen mij?

Ik bedoelde alleen te zeggen dat deze specifieke post heel veel ergernis en boosheid bevatte - daar kun je toch niet redelijk op antwoorden - en heel veel misverstanden - dus "onverstand." Het is geen veroordeling van de schrijver van die post en zeker geen afwijzing van verdere - beleefde en kalme - discussie.
En kijk: ik bén dominee en theoloog. Als ik de Bijbel niet kan citeren om mijn overtuigingen en standpunten te verhelderen, dan houdt het op, dan kan ik op dit forum mijzelf niet zijn. Ik doe dat met mate, en ik probeer rustig en beleefd te zijn. Slaag ik daar niet in?

Dat had je heel goed.
Redelijk op antwoorden is op dat moment niet echt gemakkelijk en misschien ook niet verstandig.

Toch zou ik de woorden "weinig verstand" net zomin als "onverstand" niet hebben gekozen.
Op een forum komt de letterlijke betekenis van een woord dubbel hard aan, zeker als je dan diezelfde dag niets meer laat volgen.
"Forummen" in de zin van persoonlijke gesprekken, vereist toch wel wat specifieke manier van uitens en woordkeuze, omdat je een verkeerd begrip niet direct recht kunt zetten.
Ik had gisteren toch wel echt de gedachte dat je je erg in de kaart hard laten kijken.
Het woord "arrogant" dat volgde in één van de reacties, was voor mij dan ook niet echt onverwacht.
Ik wil mijnn gedachte graag herzien als blijkt dat ik het verkeerd had.

Wel is het verstandig om je af te vragen waarom iemand zo te keer gaat bij een korte uitspraak van jou kant.
Ik heb eerst meegelezen en in mijn naïeviteit en goed vertrouwen in wat ik mensen hoor zeggen (en zie schrijven) dacht ik toch echt te hebben begrepen dat je (iig het oude testament) op een eigen manier las en uitlegt.

Daarom was ik ook stomverbaasd over deze reactie van jou.

Overigens een vraag: Is alleen evangelisatie van je eigen christelijke stroming goed of maakt de richting niet uit, RKK, jehova, islam, wellicht zelfs atheïstisch? Niet alles is evangelisch te noemen, maar je snapt de bedoeling vat wel.

Voor mij is dat een vraag die ik eigenlijk alleen kan beantwoorden met een verwijzing naar de Bijbel:
Paulus schrijft: "Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt."

Het maakt dus niet uit wie het doet, als het maar wel het evangelie is, d.w.z. zoals het in de Bijbel is samengevat bij voorbeeld in 1 Kor. 15:

Nu kom je met:

Paulus is in de tekst van Galaten die ik citeerde heel erg boos. - weet ik ook wel - maar hij "vervloekt" niemand, en heeft het niet over andere godsdiensten, maar over mensen die in die eerste tijd de apostolische leer naar hun eigen hand zetten en verdraaiden en daarmee verschillende gemeenten op een heilloze weg plaatsten - Uiteraard was dat Paulus' overtuiging. Het is dus een onderlinge ruzie van Christenen die je daar even meemaakt.

Paulus bedoelde wel degelijk wat hij schreef op dat moment.
In al zijn boosheid dan misschien.
Heb je je dit ook gerealiseerd, toen je deze woorden citeerde als het enige wat je kun antwoorden?
Vind je het dan vreemd dat er een heel emotionele en boze reactie komt?


Een opmerking van mij.
Misschien vind je het wel wat vreemd, maar ik ken de sfeer en de denkwereld van de gemiddelde toehoorder/gemeentelid bij een preek van de dominee.
Ik weet uit mijn eigen (beroeps)ervaring, dat als je gezien wordt als een autoriteit, er weinig tegengas komt in de vorm van kritisch inhoudelijke vragen, die bijvoorbeeld door jouw preken opgeroepen zouden kunnen worden.
Als er vragen zijn en de autoriteit kan een zeker klinkend antwoord geven, dan is het al gauw,
"Oh ja.. is dat zo?.... oke. Dank je wel"

Daarom een vraag van mij:
Hoeveel werkelijk doordachte feedback krijg jij en als je antwoordt; hoe vaak krijg je dan daarna nog tegengas.
Hoe vaak heb je dit soort discussies met intellectueel gelijkwaardigen, maar wel anders denkenden?

En dat in alle toonaarden, want elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

[Maria]

Daar ben ik ook voor! Ik ben voor een 1 op 1 discussie van Peter en Robbert! Als dat tenminste mogelijk wordt gemaakt door de moderatie! Graag! En als beide partijen daartoe bereid zijn natuurlijk! Ddww!

Ik wil wel.

Dan heb je iig. niet zo veel storende ruis.

Voor mij een stuk minder interessant, omdat ik dan sowieso minder geëngageerd zal meelezen en zeker ook juist omdat die voor mij broodnodige "ruis" ontbreekt.
Ik hoop je dus toch ook nog daarnaast op het algemene forum te lezen.

[RobbertVeen]

Robbert
Eerst, fijn dat je weer terug bent.
Je laatste bericht leek alsof je er geen zin meer in zou hebben.
[...]
Daarom een vraag van mij:
Hoeveel werkelijk doordachte feedback krijg jij en als je antwoordt; hoe vaak krijg je dan daarna nog tegengas.
Hoe vaak heb je dit soort discussies met intellectueel gelijkwaardigen, maar wel anders denkenden?

En dat in alle toonaarden, want elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

Dank voor je bericht. Ik was helemaal niet weg, maar zoals ik al schreef, er moest ook weer even gewerkt worden - begrafenis.

Je laatste vraag, hoe vaak heb ik...:
In de gemeente doorgaans heel weinig, onder collega's al wat meer, en in het academische milieu uiteraard heel veel - allemaal welkom. Klopt. Waar de beschuldiging van "arrogantie" vandaan komt, snap ik wat minder. En zoals ik al schreef, sinds mijn studietijd filosofie, alweer dertig jaar geleden, heb ik geen debatten gevoerd met "freethinkers."
Ik snap de emotie wel een beetje die deze discussies doen ontbranden, maar om mijn "begrip" daarvoor kan het niet gaan. Ik heb geen zin en tijd om telkens die hele vertaalslag te maken en laten we zeggen uit het brandende huis van een flame te moeten redden wat er inhoudelijk zinvol gezegd is. Als we een conversatie hebben om elkaar te begrijpen en elkaar uit te leggen waarom we denken zoals we doen, is boosheid - ook van mijn kant - of vertoon van betweterij uit den boze. Maar ik kan moeilijk loochenen dat ik denk te weten wat ik weet, over een Bijbelse tekst bij voorbeeld; omdat dat al dertig jaar mijn vakgebied kan ik moeilijk doen alsof ik er maar weinig van afweet.
En ik neem aan dat je op zichzelf geen bezwaar hebt tegen het feit dat je als een autoriteit op je vakgebied wordt gezien - als je dat ook bent.

[Rereformed]

Voor mij is dat een vraag die ik eigenlijk alleen kan beantwoorden met een verwijzing naar de Bijbel:
Paulus schrijft: "Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt."

Waarom in vredesnaam antwoorden met deze tekst? Gaat er bij u dan helemaal geen alarmbel af dat dit soort uitspraken toch tenenkrommend zijn? En dat je zo'n bijbeltekst toch niet een vrijdenker voor de voeten kan werpen, iemand die een hele andere kijk heeft op wat met recht een evangelie zou mogen heten? Hoe zou u een ander meer kunnen kwetsen?
Dus moslims vervloekt, atheïsten vervloekt, boeddhisten vervloekt, hindoes vervloekt, joden die niet overtuigd worden van het NT vervloekt, Japanners en Chinezen die hun eigen wijsheden hebben, iedereen die met een andere kijk op het leven aankomt en andere wijsheden aanprijst en verkiest boven de sterke verhalen van Paulus, vervloekt.
En dan ook nog het lef hebben om die boodschap een evangelie te noemen?

Kennen christenen wanneer ze dit soort fanatisme en idiote uitspraken van opgeblazen personen tegenkomen dan helemaal geen schaamtegevoel ze als authoriteit te beschouwen? Heilige schrift noemen ze het! Wat een trieste zaak!

Veel boosheid, heel weinig verstand. Moet je misschien aan wennen, maar daar doe ik verder niet aan mee.

Dus op een belediging nog een andere belediging erbovenop gooien?
Ook een vorm van humor, zullen we maar denken.

[Rereformed]

Daar ben ik ook voor! Ik ben voor een 1 op 1 discussie van Peter en Robbert! Als dat tenminste mogelijk wordt gemaakt door de moderatie! Graag! En als beide partijen daartoe bereid zijn natuurlijk! Ddww!

Lijkt me best een goed idee. Peter zal tenslotte geen spoor van boosheid aan de dag leggen. Als hij vervloekt wordt gaat hij lekker in Thailand aan het strand liggen.

[bonifacius]

Wat ik wel zie is, dat sommigen - zonder dat ze "gelovig" zijn in enigerlei zin - waarde en betekenis ontdekken aan de Bijbelse tekst, aan wat ze dan noemen de "mythe" van Jezus.

Ben ik met je eens, ik hoor bij die groep. 't te zeggen: ik probeer de mystieke boodschap van het Christendom te ontdekken, maar simpel vind ik het niet. Als ik het woord 'geloven' vervang door 'vertrouwen' gaat het al wat beter. Maar dan wordt het nog geen vertrouwen in god, maar vertrouwen in het leven.

Ik vraag al tijden gelovigen iets te bewijzen van hun geloof. Ik zie nooit iets. Dus stel ik het zo. Het lijkt me leuk om met je discussiëren, maar dan moet je wel je geloof ter discussie durven te stellen. Anders heeft het geen zin.

OK. Ik heb geen moeite om mijn geloof ter discussie te stellen. Ik heb er wel moeite mee, om dan eerst allerlei aannames van anderen te moeten weerspreken. Dan zul je toch eerst eens moeten ontdekken wat ik geloof en waarom.

Robbert, wat jij gelooft en waarom, dat probeer ik te ontdekken via een Jezuïet wiens schrijfkunst ik ten zeerste waardeer.

@Bonjou: Geloof is per definitie een overtuiging die niet is gebaseerd op wat zichtbaar is en die niet bewezen kan worden. Als jouw levensovertuiging uitsluitend werkt met het zichtbare en wat "bewezen" kan worden, dan is er geen raakvlak.

Robbert, met de meesten hier zal je geen raakvlak vinden. Als het al met iemand is dan zal het misschien met mij zijn. Als 'mysticus' met veel pantheïstische raakvlakken (ik ben dus geen Christen of gelovige) heb ik het hier een maand volgehouden in één topic door mij gestart > De grote tragedie hier in het Westen.

Zinvol? Je weet niets over het hiernamaals. Je hebt een godsbeeld, maar je weet niets over het bestaan van je god.
Waar is het goed voor? Voor jouw gemoedsrust, omdat je omgeving het goed vind dat je mensen bekeerd.

Kijk, dan denk ik dat jullie maar eens moeten ophouden met klagen over die gelovigen die zo kort door de bocht redeneren en de discussie laten verzanden in welles-nietes etc. "Je weet niets..." "Voor jouw gemoedsrust." Allemaal van die stelligheden, met veel aplomb geponeerd, in een bozige toon. Daar heb ik geen tijd voor.
Bonjour? Au revoir.

ja, jouw 'Bonjour en Au Revoir' heb ik ook verscheidene keren gezegd op mijn manier in mijn topic over de tragedie in het Westen.

Mijn redenatie is kortweg deze:

1. Een levensovertuiging is zinvol
2. Het Christendom is een levensovertuiging
3.Het evangeliseren (aanreiken van de Christelijke levensovertuiging) is zinvol.

en:
Wat zinvol is, is nuttig.
Wat nuttig is, is goed

Dus: Evangeliseren is goed.

Ach, zoiets....

Je 'Ach zoiets' komt mij ook zeer bekend voor. Heb ik ook vaak gezegd in mijn topic

2. Je kunt je voorkeur hebben. Ik vind Jezus Christus en Zijn geschiedenis fascinerend en onuitputtelijk in betekenis. Zo ligt het persoonlijk.

3...Zoals ik al eens zei, ik heb dit soort gesprekken heel lang niet meer gevoerd, sinds mijn studietijd filosofie al niet meer. Maar ik herinner me daar vele van die inderdaad niet erg zinvol waren.

We doen hier een poging om ze wel zinvol te laten zijn, mag ik hopen.

Dat hoopte ik ook, maar het leid tot nergens.
En dat is mooi dan. Uiteindelijk zijn we met zijn allen op weg naar Nergens. In het Engels een veel duidelijker betekenis hebbende als 'nowhere' en dus 'NOW, HERE'.

Waarom evangelisatie goed is?

Wat denken jullie?

Als het zou gaan over het plan om de eigen overtuiging te toetsen op de houdbaarheid er van dan zou ik het nog kunnen bevatten. Echter het gaat om een relatie met een bovennatuurlijk figuur en deze staat niet ter discussie. Hiernaast zie ik evangelisatie als een splijtzwam van de samenleving. Leo Polak zei ooit: Religie verdeelt". En als het over het christendom gaat weegt het op tegen de vervolgingen en wreedheden die er zijn gepleegd binnen de context van deze ideologie. Is evangelisatie de opmaat van weer een generatie die het zelfbeschikkingsrecht van anderen ter discussie stelt. Evangelisatie is ook het aanbieden van een god die volgens de gebruikers het toonbeeld is van volmaaktheid. Maar als ik de gebruiksaanwijzing lees dan kom ik een bloeddorstige despoot tegen.

Daar ben ik het spijtig genoeg met eens.
Het evangelie, de blijde boodschap verkondingen heeft volgens mijn bescheiden mening door de eeuwen heen voor veel meer ellende dan goeds gezorgd.

Maar goed, los van dat, de bijbel als 'gebruiksaanwijzing' is voor mij een onbegrijpelijk boek. Ik probeer nog steeds bij de mythe en vooral bij de mystieke boodschap van Jezus te komen, want die heeft tenslotte de bijbel niet geschreven.

Naar aanleiding van http://www.cip.nl/artikel/43293/Loop-ni ... r-Christus en vanwege de uitdaging van freethinker.nl (Willem)
....
2. Het herinnert iedereen eraan dat het de moeite waard kan zijn om over de persoon van Jezus Christus na te denken – gelovig of niet gelovig.

Je kan niet denken over een persoon waar om nog zoveel wolken der onwetendheid zweven. En de Jezus uit de Bijbel vind ik niet bijster interessant. Dan heb ik meer met andere filosofen of leraren.

tsja, geld ook voor mij, maar ik doe moeite dus om de mystieke Jezus te ontdekken buiten de bijbel om.

Ik heb op zich geen moeite met gelovigen, maar wel met zendelingen en evangelisten. Die mensen weten zelf meestal niks van de geschiedenis van hun geloof (anders zouden ze niet zo zelfverzekerd anderen de les lezen) maar proberen wel anderen (en vaak mensen die er nog minder van weten) te overtuigen. Zendelingen proberen de wereld een christelijk geheel te maken. Alle andere religies en culturen zijn verboden en moeten op den duur verdwijnen. Terwijl verschil in opvatting juist zo mooi is. Toen ik net mijn belijdenis gedaan had mocht ik een jaar meelopen met zo'n zendingsgebeuren, en je weet niet wat je meemaakt. Alles moest op de Westerse manier, en toen de bewoners dat niet deden trokken de zendelingen zich terug. Omdat de bewoners vaak te laat kwamen

Sinds het concilie is van 1962-65 is dat officieel toch wel veranderd. Volgens het Vaticaan in Rome kunnen andere religies sinds dan ook naar God leiden bevestigde de pastoor van mijn dorp daarop wanneer ik hem dat voorlegde... Maar Jezus is wel de kortste weg moest hij er wel aan toevoegen.

In ieder geval lijkt het mij geen argument tegen evangelisatie van wie dan ook.

Ik moet dan altijd denken aan hoe Zuid-Amerika en Europa gekerstend zijn.
Ohh, en Afrika en zo, die met kralen en spiegeltjes verleid zijn.

PS: Vermoedelijk ken jij alleen de christelijke versie van dat verhaal.

Pijnlijke waarheid. En die Afrikanen, ik ontmoet zo drie Nigerianen elk weekend, zijn de diepst gelovigen dat ik ooit ontmoet heb. Zo moet het hier in West Europa tot voor de tweede wereldoorlog ook nog geweest zijn.

Waarom is het dan in principe niet mogelijk geweest dat een god zich openbaarde in Jezus van Nazareth? En als Hij nu bij Pauw en Witteman was verschenen, zou daar over 2000 jaar niet dezelfde controverse over mogelijk zijn geweest als we nu hebben? En waarom zou Hij willen aanschuiven bij Pauw en Witteman?

Het openbaren in Jezus is op zich niet onmogelijk, alleen weten we veel te weinig van Jezus om zoiets te kunnen bevestigen. Ook 2000 jaar geleden was dit niet duidelijk. De meeste joden moesten niets van hem hebben. Romeinen ook niet.
Als God nu zou verschijnen gaat dat in 2 minuten de hele wereld om. En eenmaal op internet kom je er niet meer vanaf. Als ie het tenminste goed doet en niet de gedaante aanneemt van één of ander vaag figuur.

Daar ben ik het ook weer pijnlijk (voor Robert) mee eens.
Wat hebben Christenen toch met het idee dat Jezus die in een plaats rond de middellandse zee de enige mens op aarde zou zijn die naast volledig God ook volledig mens is?
Ik vind dat echt verschrikkelijk arrogant en hoogmoedig.

@Robbert: wat kan, wil je daar op zeggen?
Misschien geloof jij dat als één van de weinige uitzonderingen niet, want ik ken een andere pastoor - zeer geïnspireerd door Jezus, die dat niet openlijk zegt in zijn kerk natuurlijk, maar het wel eens is met mij. Dat dit hoogmoed van Christenen is: 'Wij hebben de enige echte volledig 'God-mens''.

Christenen zijn net mensen. Als ze er prat op gaan dat ze betere mensen zijn, verdienen ze een tik op de neus - NIET DOEN! Maar ze verdienen het wel.

Ok, dan verdienen ze een tik op de neus voor hun rotsvast geloof dat Jezus de enige god-mens op aarde was en is.
Verdien jij daar ook een tik voor?

Het gaat uiteindelijk niet om de kerk en de mensen - maar om het evangelie. Vanwege de mensen zou ik misschien al jaren geleden de kerk hebben verlaten. Maar het gaat om JC wat mij betreft.

Mooi.
En is JC dan de enige God-mens op aarde of was een Boeddha bijvoorbeeld dat ook?

Voor mij is dat een vraag die ik eigenlijk alleen kan beantwoorden met een verwijzing naar de Bijbel:
Paulus schrijft: "Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt."

Waarom in vredesnaam antwoorden met deze tekst? Gaat er bij u dan helemaal geen alarmbel af dat dit soort uitspraken toch tenenkrommend zijn? En dat je zo'n bijbeltekst toch niet een vrijdenker voor de voeten kan werpen, iemand die een hele andere kijk heeft op wat met recht een evangelie zou mogen heten? Hoe zou u een ander meer kunnen kwetsen?
Dus moslims vervloekt, atheïsten vervloekt, boeddhisten vervloekt, hindoes vervloekt, joden die niet overtuigd worden van het NT vervloekt, Japanners en Chinezen die hun eigen wijsheden hebben, iedereen die met een andere kijk op het leven aankomt en andere wijsheden aanprijst en verkiest boven de sterke verhalen van Paulus, vervloekt.
En dan ook nog het lef hebben om die boodschap een evangelie te noemen?

Kennen christenen wanneer ze dit soort fanatisme en idiote uitspraken van opgeblazen personen tegenkomen dan helemaal geen schaamtegevoel ze als authoriteit te beschouwen? Heilige schrift noemen ze het! Wat een trieste zaak!

Veel boosheid, heel weinig verstand. Moet je misschien aan wennen, maar daar doe ik verder niet aan mee.

Maar ik begrijp de reactie van Rereformed wel hoor.
De arrogantie van Christenen om Jezus als de enige God-mens ooit op aarde te zien heeft daarmee te maken voor mij. Die stelling is absurd, maar zelfs voor een moderne pastoor van mijn dorp anno 2014 is dat de waarheid.

Ik bedoelde alleen te zeggen dat deze specifieke post heel veel ergernis en boosheid bevatte - daar kun je toch niet redelijk op antwoorden - en heel veel misverstanden - dus "onverstand." Het is geen veroordeling van de schrijver van die post en zeker geen afwijzing van verdere - beleefde en kalme - discussie.
En kijk: ik bén dominee en theoloog. Als ik de Bijbel niet kan citeren om mijn overtuigingen en standpunten te verhelderen, dan houdt het op, dan kan ik op dit forum mijzelf niet zijn. Ik doe dat met mate, en ik probeer rustig en beleefd te zijn. Slaag ik daar niet in?

Je slaagt er wel in rustig en beleefd te zijn, dat apprecieer in ten zeerste.
Maar wat ik maar niet begrijp is dat een erudiet en intelligent mens als jij, schrijft dat hij niet zichzelf kan zijn op dit forum als hij de bijbel niet kan citeren om zijn overtuigingen en standpunten te verhelderen.

Dat je geïnspireerd bent door de bijbel en Jezus heb ik geen enkele moeite mee, maar zonder bijbel of welk religieus geschrift dan ook, kan je toch ook jezelf zijn neem ik aan?

mvg,
Bonifacius

[doctorwho]

Maar ik kan moeilijk loochenen dat ik denk te weten wat ik weet, over een Bijbelse tekst bij voorbeeld; omdat dat al dertig jaar mijn vakgebied kan ik moeilijk doen alsof ik er maar weinig van afweet.
En ik neem aan dat je op zichzelf geen bezwaar hebt tegen het feit dat je als een autoriteit op je vakgebied wordt gezien - als je dat ook bent.

Voor mij klinkt dat een beetje als een klassiek homeopaat die alle werken van Hahnemann uit den treure kent.
Ook deze kan als een autoriteit op diens vakgebied worden gezien.

[writer]

[...... Maar ik kan moeilijk loochenen dat ik denk te weten wat ik weet, over een Bijbelse tekst bij voorbeeld; omdat dat al dertig jaar mijn vakgebied kan ik moeilijk doen alsof ik er maar weinig van afweet.
En ik neem aan dat je op zichzelf geen bezwaar hebt tegen het feit dat je als een autoriteit op je vakgebied wordt gezien - als je dat ook bent.

Over de bijbel kun je altijd bezig blijven.
Letterlijk of alleen om de boodschap, inspiratie van Gods Geest, geschreven in een andere tijd, meerdere uitleggingen mogelijk, verkeerde vertalingen, vaak overgeschreven, door mensen samen gesteld etc.
Ik vraag me nu zomaar af of je met een gelovige over zijn God kan discussiëren zonder de bijbel erbij te halen, dus of je het geloof los van de bijbel kunt zien, daarmee zou een hoop geharrewar worden voorkomen.
Dit omdat gelovigen vaak beweren dat zij Jezus in hun hart voelen, zijn aanwezigheid en het complete bestaan van een drieënig God.
Er zijn meer boeken met mooie en leerzame verhalen als er wat geciteerd moet worden.
En of de vier evangeliën nu echt nodig zijn om te geloven is de vraag.
Abraham, Mozes, David en anderen geloofden ook en die wist niets van een Jezus.
Dat de God uit de bijbel hen de komst van de Verlosser in hun hart heeft gelegd gaat mij een beetje ver.
En zonder Jezus weet ook ieder normaaldenkend mens dat je je naaste moet behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden.
Met Pinksteren heeft God zijn HG uitgestort over de gelovigen, dat gegeven zou voldoende moeten zijn om anderen te bekeren.
Zodra een gelovige bij een ongelovige een tekst uit de bijbel aanhaalt breekt de hel doorgaans los, zeker hier op dit forum

[Maria]

Waar de beschuldiging van "arrogantie" vandaan komt, snap ik wat minder

Als we een conversatie hebben om elkaar te begrijpen en elkaar uit te leggen waarom we denken zoals we doen, is boosheid - ook van mijn kant - of vertoon van betweterij uit den boze.

Maar ik kan moeilijk loochenen dat ik denk te weten wat ik weet, over een Bijbelse tekst bij voorbeeld; omdat dat al dertig jaar mijn vakgebied kan ik moeilijk doen alsof ik er maar weinig van afweet.

En ik neem aan dat je op zichzelf geen bezwaar hebt tegen het feit dat je als een autoriteit op je vakgebied wordt gezien - als je dat ook bent..

Ik denk dat eerst duidelijk moeten hebben wat de opzet is van dit forum en een aantal redenen waarom mensen hier posten.
Dat is niet alleen het rationeel overdenken en uiteenrafelen en zo nodig aan de kaak stellen van irrationele zaken.
Dat is wel de vlag die de lading probeert te dekken, en waar mi. ook zoveel mogelijk de hand aangehouden moet worden, omdat hier heel veel mensen zitten met heel veel emoties, waar ze na een half of een heel leven vaak nog maar heel moeilijk mee om kunnen gaan.

En dat is idd. bij velen heel veel boosheid.
- Boosheid naar de ander om wat hun ooit is wijsgemaakt,
- maar vooral ook boosheid op zichzelf waarom ze er ooit zijn ingetrapt.
- Bij anderen boosheid om wat ze nu nog steeds weer zien gebeuren bij innocenten.
Al deze boze mensen vinden hier een gemeenschappelijke noemer en velen leren begrip en grip te krijgen in en op hun eigen leven.
- De één om samen met anderen religie en wat dat doet met mensen te bestuderen.
En dat juist heel breed.
- De ander om eens een keer flink te keer te kunnen gaan, zonder steeds zich te moeten inhouden.
Want hoeveel mensen kennen we nu privé?
Velen hier zitten nog steeds gevangen in een (religieus) milieu, waar ze nooit zelf voor kozen.
- Of beide.



Uiteraard is zelfvertrouwen in hetgeen wat je vakgebied is geen aanleiding om iemand arrogant te noemen.
Mijn opmerking en vraag had een andere bedoeling.

Misschien is dit water naar de zee dragen en weet je dit allemaal al wel;
ik wil het volgende toch even opschrijven.
En ik wil proberen bij mezelf te blijven.

Na mijn eerste 15 jaar een autoriteit te zijn geweest in mijn werk, ben ik voor mijn gevoel een keer ontzettend op mijn plaats gezet, toen iemand me erop attendeerde, dat we een privé gesprek hadden en dat hij niet één van mijn patienten was.
Van niemand anders had ik het gepikt dan van hem, omdat hij het heel raak had gezien en het me koud/rationeel duidelijk maakte zonder een beschuldigende toon.
Mij gingen de ogen open en ik besefte dat hij gelijk had.

Dat ik blijkbaar helemaal niet meer aanvoelde, hoe ik met mensen in het algemeen om moest gaan.
Dat ik de grootste tijd, dat ik met mensen omging, dat deed in de werksfeer en dat gedrag mee was gaan nemen naar privé.
Niet alleen met kennisoverdracht, maar in mijn hele woordkeus en houding.
Dat ik nu ook begreep waarom sommige mensen om me heen (meestal aanhang) me hautain vonden, terwijl ik daar geen flauw benul van had waarom.

Ik heb daarna grondig mijn houding proberen te herzien en steeds weer om feedback gevraagd als ik twijfelde over hoe mijn woorden over zouden komen.
Ik hoop veel geleerd te hebben.


Wat ik wil zeggen is, dat veel kennis over je vakgebied niet garandeert, dat je daarom ook een goed tweerichting gesprek kunt hebben op het persoonlijke vlak, als je geen notie hebt van hoe je woorden overkomen.
De emotie, die je door woorden heen proeft, laat vaak massa's meer zien dan woorden alleen ooit kunnen doen.
En bij een goede feedback laat het je mensen leren begrijpen en communicatie verbeteren.

Als de respons die je krijgt alleen puur rationeel is, of als die respons emoties meebrengt, en je die uit de weg gaat met opmerkingen, dat je bij teveel (negatieve) emotie geen interesse meer hebt in gedachtenuitwisselingen, mis je essentiële communicatie die nodig is om tot werkelijk inzicht te komen in wat mensen beweegt.
Emoties maken vaak veel meer duidelijk dan woorden.

Als je na duidelijke hinten dat nog niet beseft, dan blijf je zitten met al je weten.
Maar ook dat kan een persoonlijke keuze zijn.

[Rereformed]

Ik bedoelde alleen te zeggen dat deze specifieke post heel veel ergernis en boosheid bevatte - daar kun je toch niet redelijk op antwoorden - en heel veel misverstanden - dus "onverstand." Het is geen veroordeling van de schrijver van die post en zeker geen afwijzing van verdere - beleefde en kalme - discussie.

Het grappige is dat de misverstanden aan alle kanten bij jezelf liggen. Ten eerste bevatte mijn bijdrage geen enkel spoor van boosheid. Het zal mij een zorg wezen wat de bijbel mij aan idiotieën in het gezicht slingert. Ik klaag het christelijk geloof aan zoals een aanklager bij de rechtbank zijn werk doet. Het is mijn onbetaalde baan die ik uitoefen omdat ik er plezier aan heb: religieus geloof is enkel een oefening in retoriek en wordt daarom verslagen met retoriek.
Ik ben dus de kalmte zelve. En wat de beleefdheid betreft: een geloof dat niet beleefd is verdient het niet om beleefd bejegend te worden. Laat ik voor de duidelijkheid er meteen achteraan zeggen dat mijn schrijven nooit bedoeld is om een aanhanger van het christelijk geloof te veroordelen, maar altijd de leer op het oog heeft.

Ten tweede drukte ik je enkel met de neus op de werkelijke betekenis van de tekst, namelijk dat het een product is van bijzonder ongezond fanatisme en inflatie van iemands ego. Dat Paulus nogal eens last heeft van impulsieve agressieve neigingen die hij achteraf moet betreuren is overigens een ieder duidelijk die zijn teksten leest. Hij spreekt bijvoorbeeld in deze opgewonden tekst regelrecht een andere tekst van hemzelf tegen. In Rom. 5 schrijft hij: "Zegent en vervloekt niet". Hield zich zich maar wat meer aan zijn eigen leer!

Ten derde, juist het feit dat je erop reageert door mij van onverstand beschuldigen getuigt ervan dat je als christen afgestompt bent voor de impact van woorden die je al honderd maal hebt gelezen in de bijbel. Die impact kun je pas beseffen wanneer je er niet meer bijhoort.

De abrahamitische godsdienst is doordrenkt van het vervloeken van het afwijkende en daarom bijgevolg een blauwdruk voor haat en nijd in de wereld. Het voorbeeld dat Writer gaf over het woordje 'vervloekt' is al op de eerste bladzijden van de bijbel te vinden, maar kan worden aangevuld met tientallen voorbeelden. Heel leuk is meteen al de volgende vervloeking die voorbij komt (stel je voor, in mijn bijbel van 1600 bladzijden zijn we nu op bladzijde 13 gekomen en komen het woordje 'vervloekt' al voor de vijfde maal tegen!): Cham lacht zijn vader uit die zich bedronken heeft en z'n kleren heeft uitgetrokken. Dat schijnt zo erg te zijn dat Noach als straf zijn kleinzoon vervloekt. Tot in de 19e eeuw hebben ze die bijbeltekst nog kunnen gebruiken om het zwarte ras te onderdrukken.
Sla nog even het laatste boek van het oude testament op. Een miniprofeet van 3½ bladzijde, Maleachi genaamd. En warempel, hij presteert het nog drie keer een vervloekingen uit te spreken! Bewijs dat het een ware profeet is.
De religieuze leiders van dat bijbelgeloof van 2000 jaar geleden gingen maar al te graag aan de praat met Jezus om hem te vangen op een afwijkende leer waarmee ze hem konden aanklagen.
De helft van de brieven in het NT zijn klaagzangen om een afwijkende leer tegen te gaan. Luister eens hoe Petrus mensen die er anders over denken als hij aanspreekt: "'verderfelijke ketterijen,..ze bewerken spoedig hun eigen ondergang, ze bedriegen met misleidende verhalen, hun ondergang zal niet op zich laten wachten,... overmoedig en arrogant als ze zijn... redeloze dieren, van nature bestemd om gedood te worden, omdat ze zwelgen in hun genot ...Vervloekt zijn ze!... afgedwaald, de rechte weg verlaten ... ze verleiden onstandvastige zielen, ...de diepste duisternis wacht hun, loos gebral...schaamteloze uitspattingen, ...ze beloven vrijheid,... slaven van het verderf...het was beter voor hen geweest nooit tot geloof te komen dan wel af te weten van het juiste geloof en zich vervolgens af te wenden... op hen is het spreekwoord 'Een hond keert terug naar zijn eigen braaksel' van toepassing."(2 Petrus 2)
De hele brief van Judas is één grote klaagzang over mensen met afwijkende opvattingen: "Er hebben zich ongemerkt mensen onder u gemengd van wie het vonnis al lang geleden is vastgelegd: goddelozen... losbandigenze zijn een schandvlek...ze doen zich schaamteloos te goed...wolven zijn het....dwaalsterren die voor eeuwig de diepste duisterniswacht... ze doen niets anders dan zeuren en zagen, ze brallen maar wat..."
Moet je Johannes horen. Mooie praatjes heeft hij over de liefde. Net wanneer je denkt dat hij het toch wel begrepen heeft lees je dan weer: "Nu al treden er een hoop antichristussen op, ze zijn uit ons midden voortgekomen, maar behoren niet tot ons... bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent."

De hele geschiedenis van het christendom is één grote kermisvoorstelling waar de één de ander vervloekt vanwege een afwijkende leer. De ander wordt verwenst naar de 'diepste duisternis'. En dit is beslist geen overdrijving.

En na 2000 jaar hebben deze dove en blinde gelovigen nog steeds het idee dat ze iets met liefde en een 'goede boodschap' (evangelie) te maken hebben en maken ze mensen die met kritiek op hun bijbel aankomen uit voor mensen wie het ontbreekt aan begrip en onverstand aan de dag leggen. Het is en blijft in triest.

[bonifacius]

Moet je Johannes horen. Mooie praatjes heeft hij over de liefde. Net wanneer je denkt dat hij het toch wel begrepen heeft lees je dan weer: "Nu al treden er een hoop antichristussen op, ze zijn uit ons midden voortgekomen, maar behoren niet tot ons... bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent.".

Waar staat dat in de bijbel? In de willebrord online bijbel vind ik dat niet ( http://www.bijbel.net/wb" onclick="window.open(this.href);return false; )
Zou ik de pastoor van mijn dorp is willen voorleggen.

[Rereformed]

Waar staat dat in de bijbel? In de willebrord online bijbel vind ik dat niet ( http://www.bijbel.net/wb" onclick="window.open(this.href);return false; )

1 Joh. 2:18-23 In de nieuwste bijbelvertaling staat er een mooi kopje in het rood boven: "Kinderen van God en kinderen van de duivel".
De bijbelvertalers hebben de boodschap van het christelijk geloof zeer helder begrepen.

Dit kopje is naar aanleiding van een vervolg in de preek van deze christenfanaat. Johannes laat horen in 3:8: "Wie zondigt komt uit de duivel voort", en hij heeft ook nog een hilarische lering: "Wie uit God geboren is zondigt niet, hij kán zelfs niet zondigen, want hij is uit God geboren".

[Maria]

Dat Paulus nogal eens last heeft van impulsieve agressieve neigingen die hij achteraf moet betreuren is overigens een ieder duidelijk die zijn teksten leest.
[.....]
dat je als christen afgestompt bent voor de impact van woorden die je al honderd maal hebt gelezen in de bijbel. Die impact kun je pas beseffen wanneer je er niet meer bijhoort.

De betekenis achter veel Bijbelteksten worden vaak pas goed gelezen en niet ingekleurd door menselijke wenselijke en theologische invullingen als je "de schellen van de ogen zijn gevallen".
Zo is het mij ook vergaan.
Niet dat ik me daar jaren in ga verdiepen;
De conclusie was voor mij voldoende.

Luister eens hoe Petrus mensen die er Anders over denken als hij aanspreekt: "'verderfelijke ketterijen,..ze bewerken spoedig hun eigen ondergang, ze bedriegen met misleidende verhalen, hun ondergang zal niet op zich laten wachten,... overmoedig en arrogant als ze zijn... redeloze dieren, van nature bestemd om gedood te worden, omdat ze zwelgen in hun genot ...Vervloekt zijn ze!... afgedwaald, de rechte weg verlaten ... ze verleiden onstandvastige zielen, ...de diepste duisternis wacht hun, loos gebral...schaamteloze uitspattingen, ...ze beloven vrijheid,... slaven van het verderf...het was beter voor hen geweest nooit tot geloof te komen dan wel af te weten van het juiste geloof en zich vervolgens af te wenden... op hen is het spreekwoord 'Een hond keert terug naar zijn eigen braaksel' van toepassing."(2 Petrus 2)

Ja, ja... Petrus is altijd al een heftig baasje geweest.
Gelukkig had hij toen geen zwaard in zijn hand.

De hele brief van Judas is één grote klaagzang over mensen met afwijkende opvattingen: "Er hebben zich ongemerkt mensen onder u gemengd van wie het vonnis al lang geleden is vastgelegd: goddelozen... losbandigenze zijn een schandvlek...ze doen zich schaamteloos te goed...wolven zijn het....dwaalsterren die voor eeuwig de diepste duisterniswacht... ze doen niets Anders dan zeuren en zagen, ze brallen maar wat..."

En na 2000 jaar hebben deze dove en blinde gelovigen nog steeds het idee dat ze iets met liefde en een 'goede boodschap' (evangelie) te maken hebben en maken ze mensen die met kritiek op hun bijbel aankomen uit voor mensen wie het ontbreekt aan begrip en onverstand aan de dag leggen. Het is en blijft in triest.

Hoho... RR.
Dat onverstand is al rechtgezet.
Dat moest zijn "niet verstandelijk" maar "emotioneel."

@ Rereformed
Je hebt zo intensief en zo vaak de Bijbel bestudeert, dat je zelfs de teneur en het taalgebruik overgenomen hebt

Boosheid ?
Naaaahhh...

[Rereformed]

@ Rereformed
Je hebt zo intensief en zo vaak de Bijbel bestudeerd, dat je zelfs de teneur en het taalgebruik overgenomen hebt

Boosheid ?
Naaaahhh...

Dat is misschien niet zozeer een emoticon van lol waard, maar die gedachte moet je wellicht serieus opvatten, want zo is dat. Ik ben een product van dat geloof waaraan ik een halve eeuw verbonden ben geweest. Onze hele agressieve cultuur is op vele manieren een product van dit midden-oosten fanatisme.

Ik heb me trouwens vaak uitgemaakt voor een Paulus van de deconversie of mezelf uitgeroepen tot een bloedverwant van hem. Hetzelfde kun je terugvinden in de grootste aanklager van het christelijk geloof, Nietzsche. Waar Nietzsche aan het woord is spreekt de geest van de bijbel. Hij schreef zelfs een boek dat hij 'het vijfde evangelie' noemde!

Overigens kon Jezus zich ook zo lekker opwinden, maar dat was natuurlijk heilige verbolgenheid.

Veel boosheid en weinig verstand is wat mij aangezegd werd, maar het is exact van toepassing op de bijbel. "Moet je misschien aan wennen, maar daar doe ik verder niet aan mee" is juist wat vrijdenkers wijzer dan ik tegen christenen kunnen zeggen. Maar wanneer een christen dit tegen mij zegt is hij beter dan zijn eigen religie. Wat dat betreft een pluim voor de dominee!

PS Bonifacius had natuurlijk ongelijk toen hij opmerkte "Robbert, met de meesten hier zal je geen raakvlak vinden. Als het al met iemand is dan zal het misschien met mij zijn." Een raakvlak zit niet daar waar je het eens bent met elkaar, maar overal wat veel dieper zit.
Er is niets dat Robbert zegt, voelt of denkt dat ik niet ook ooit eens heb gezegd, gevoeld of gedacht. En wat het navorsen van de bijbel betreft, hij mag dan 30 jaar in het vak zitten, ik zit er al veertig jaar in. Ik ben enkel een graadje vromer dan hij en daarom in staat zijn afgod, de bijbel, aan te klagen. Iemand wiens geloof wat om het lijf heeft klaagt zijn eigen geloof aan, kastijdt zijn eigen god, snijdt in zijn eigen vlees en schrijft zijn eigen bijbel. Zo iemand hoeft bovendien niet te evangeliseren, want hij is eenvoudig donder en bliksem.

Zo, dat was dus mijn preek voor morgen, zou ik ergens een kansel op moeten om te preken.

[Maria]

@ Rereformed
Je hebt zo intensief en zo vaak de Bijbel bestudeerd, dat je zelfs de teneur en het taalgebruik overgenomen hebt

Boosheid ?
Naaaahhh...

Dat is misschien niet zozeer een emoticon van lol waard, maar die gedachte moet je wellicht serieus opvatten, want zo is dat.

[.]
Overigens kon Jezus zich ook zo lekker opwinden, maar dat was natuurlijk heilige verbolgenheid.
[........]
Zo, dat was dus mijn preek voor morgen, zou ik ergens een kansel op moeten om te preken.