De Na-aap is geen machine.

[siger]

Mij niet. Ik ben niet overtuigd dat niemand hier de mens als een of andere soort van discontinuïteit ziet met de rest van de werkelijkheid waarover dan ook op een fundamenteel andere manier gedacht/geargumenteerd moet worden dan over de rest van die werkelijkheid.

Maar er is discontinuïteit. Net zoals er discontinuïteit is tussen bacteria en protozoa. Of tussen hagedissen en vogels. NET Daarin schuilt de hele interessantie van de biologische wetenschap.

Waarom neem je niet in overweging dat de mensen die eerder het onderscheid willen maken dat doen om wille van psychologische redenen: De zelfbevredigende notie dat mensen speciaal zijn, in ieder geval meer dan (maar) robots/dieren.

Dus jij vindt dat er geen onderscheid is? Dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Probeer het nu eens te bekijken als je niet in een tegensprekelijk debat verwikkeld zit, maar thuis in de zetel met een interessant boek over de evolutie van de primaten. Dat boek is enkel interessant als je de veranderingen opvolgt die in de loop van de tijd hebben plaatsgevonden. Dat het allemaal hetzelfde is, of dat het allemaal robotten zijn, brengt je niets bij.

Waarom schijn je te twijfelen aan het zelfvertrouwen van de personen die mensen en robots in de zelfde verzameling plaatsen? Mijn zelfvertrouwen (als humanist) wordt niet bedreigt door het feit dat ik een gemeenschappelijke verzameling deel met regenwormen of met keukenrobots. En ja we zijn bekwaam in zaken die je niet kan duiden door wat we gemeen hebben met regenwormen of met keukenrobots. Dat is geen reden om moeilijk te doen over het feit dat we zaken gemeen hebben of tot een gemeenschappelijk verzameling horen.

1. iedereen plaatst mensen en robots samen in talrijke verzamelingen, dat is de kwestie niet. Je kan verzamelingen maken zoveel je wilt, bijvoorbeeld "alle autonoom bewegende objecten". De vraag is wat je leert uit zo'n verzameling (niet wat je denkt dat het teweegbrengt.)
2. Niemand is bedreigd. Waarom vraag je je af of iemand zich bedreigd voelt door een verzameling die je toevallig kiest? Een verzameling is enkel interessant als je er iets kan uit afleiden.
3. Wat bedoel je met "moeilijk doen"? Je hebt nog altijd niet gezegd wát we gemeen hebben in de verzameling die zowel robots als wormen en mensen bevat.

[Peter van Velzen]

Mij goed hoor als je het daarover wil hebben, ik zie dan alleen niet wat uitdrukkingen als "ware kenmerken" in een dergelijke gedachtenwisseling doen. Mij lijkt het dat je het dan eerder over praktische verschillen hebt.

Ik spreek van ware kenmerken omdat anderen - mijns inziens - ten onrechte denken dat het feit dat machines scheppers en grbruikers hebben een onbelangrijk kenmerk is en of doen alsof er geen verschillen met biologische wezens zijn, of andere verschillen zien, die er mogelijkwijs niet eens zijn. het al of niet hebben van een schepper en/of gebruiker is echter veruit het belangrijkste verschil tussen apen en robots. Dit negeren, kan betekenen dat wij de apen tot slaaf maken of de robots tot concurrenten. Het een vind ik immoreel, het ander onverstandig. Als je van mening bent dat er belangrijker verschillen zijn hoor ik dat uiteraard graag. Natuurlijk zijn "ware" verschillen altijd "praktisische verschillen, anders zou er immers praktisch geen verschi;l zijn, dus als jij een voorkeur hebt voor praktisch, heb ik daar niet echt moeite mee.
Zolang je maar beseft dat de vergelijking na-aap machine behoorlijk mank gaat.

[Peter van Velzen]

Welke vragen Roeland, denk je dat we niet willen aanpakken en waarom denk je dat ze belangrijk zijn?

Die vraag staat hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p373445" onclick="window.open(this.href);return false;
en wordt voor mij niet beantwoord door wat je daarna schreef.

En ook niet door wat daarna steeds wordt benadrukt, namelijk of mensen en ander leven wel of geen maker hebben dan hun voorgeslacht en robots zeker wel.

Het gaat om de wijze van functioneren die bij beide niet anders kan verlopen dan wat binnen natuurwetten kan plaats vinden.

Ik heb je naar eer en geweten geantwoord, dat ik niet weet of dat belangrijk is. Het is echter nogal naief om te denken dat apen niet anders functioneren van machines! Waar zit de aan.uit-knop van de aap? Waar zit het bedieningspaneel? Het op de wereld zetten van nageslacht is bij sommige dieren (denk aan zalmen en pijlstaartinktvissen) zo belangrijk, dat ze daarna gewoon dood gaan! Hoe zo "hun functioneren verloopt niet anders? Er is juist nauwelijks enige overeenkomst!

Ongetwijfeld zal het verschil in de toekomst kleiner worden als steeds meer machines zich gaan bezig houden met informatieverwerking, maar ik zie nog geen machines die - zoals de man van de zwarte weduwe - geen andere functie uitvoeren, dan het bevruchten van hun partner, noch zie ik een smartfone verliefd worden op een schone I-pad.

Zeker wij zijn meer afhankelijk van factoren die wij niet controleren kunnen dan ons lief is, en we zijn veel minder rationeel dan we ons verbeelden. Maar het belangrijkste is toch, dat wij niet onderworpen zijn aan een - vrijwel - almachtige schepper/gebruiker.
Als er al iemand enige controle heeft, dan zijn wij dat toch zelf.

(zeker in et kader van dit forum!)

[Peter van Velzen]

Omdat de kennis over ons functioneren hand over hand toeneemt, nemen ook de mogelijkheden toe om anderen te beinvloeden of beinvloeding te maskeren. Om aan de ongewenstheden daarvan paal een perk te kunnen stellen is minstens het besef van ons biomechanisch functioneren onontbeerlijk. *)

Tenzij je vanzelf vindt dat gemanipuleerd worden niet erg is zolang je het niet merkt.
Bijvoorbeeld:
Met de lusten ervan worden de smartphones verkocht. Maar wat er achter hangt aan benodigde en beperkende of riskante infrastructuren dat telt bij de koper niet.

Het oude verhaal van de tovenaarsleerling. Met niet alleen het kleine hanteerbare nut, maar daar aan verbonden de ons omhullende noodzakelijke infrastructuur die we indirect willen.

Misschien dat je nu beter kunt plaatsen dat ik het leren omgaan met ons aller biomechanisch functioneren belangrijker vindt dan jouw onderscheid tussen gemaakt en ongemaakt gereedschap , of wijder getrokken het testen van iemands dementie door te checken in hoeverre een echt van een Sony-hondje nog wordt onderscheiden.


Roeland

Hier breng je een totaal ander punt naar voren dat zeker van belang is. Maar het beinvloeden van een dier gaat toch echt anders in zijn werk dan het besturen van een machine. Elke paardeliefhebber kan je dat vertellen. Met de tovenaarsleerling zit je ook een bettje mis, want die term veronderstelt dat er een tovenaar is. Die tovenaar echter bestaat in ons geval niet.

Ik stel voor dat we een nieuw onderwerp openen over de manipuleerbaarheid van de mens (andere dieren gaan me eerlijk gezegd wat minder aan het hart). Maar ik raad je aan, je niet te laten misleiden door vergelijkingen met machines. Machines hebben bedieningspanelen, die daar speciaal voor gemaakt zijn. De "juiste knop" vinden bij een medemens, is echt een heel ander verhaal.
Tenslotte zal jij ook geen bezwaar hebben tegen de manipuleerbaarheid van machines. Het feit dat de mainpuleerbaarheid van de mens in jouw ogen een probleem vormt, geeft al aan dat je blijkbaar een belangrijk berschil tussen aap en machine hebt ontdekt.

Peter

PS
Als ik mijn mede-forum deelnemers even makkelijjk kon besturen als een machine, had jij me immers allang gelijk gegeven (of - idem ditto - ik jou).

[heeck]

Peter,
Netjes dat je de reactie in tweeën hebt geknipt.

Omdat je vraagt naar ons bedieningspaneel alvast een antwoord:

Ons bedieningspaneel is ons begrip dat steeds beter kan worden gemanipuleerd.
Daar wat blind voor zijn en bijvoorbeeld op te voeren dat ik je dan allang had overtuigd is naast het punt waar ik de aandacht op wil krijgen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,
Netjes dat je de reactie in tweeën hebt geknipt.

Omdat je vraagt naar ons bedieningspaneel alvast een antwoord:

Ons bedieningspaneel is ons begrip dat steeds beter kan worden gemanipuleerd.
Daar wat blind voor zijn en bijvoorbeeld op te voeren dat ik je dan allang had overtuigd is naast het punt waar ik de aandacht op wil krijgen.

Roeland

Dat begrip valt dus tegen

Maar ik zie vol verwachting een uitgebreider reactie tegemoet.

[Blues-Bob]

Mij niet. Ik ben niet overtuigd dat niemand hier de mens als een of andere soort van discontinuïteit ziet met de rest van de werkelijkheid waarover dan ook op een fundamenteel andere manier gedacht/geargumenteerd moet worden dan over de rest van die werkelijkheid.

En de meerwaarde van een bredere classificatie, namelijk tot "een iets wat kan rekenen"? Verder vind ik dat je even namen en rugnummers moet vermelden, je ment hier namelijk niet met niemand in discussie bent, al voelt dat wellicht soms zo.

Waarom neem je niet in overweging dat de mensen die eerder het onderscheid willen maken dat doen om wille van psychologische redenen: De zelfbevredigende notie dat mensen speciaal zijn, in ieder geval meer dan (maar) robots/dieren.

Mocht je toevallig mijn naam en rugnummer van plan zijn te noemen. Mijn computer, wat inmiddels modelletje schroothoop is, kan heul veul beter rekenen dan ik, en daarom heb ik hem net de opdracht gegeven met behulp van een statistiek programmaatje wat berekeningen uit te voeren. Als ik de verkeerde opdracht gegeven heb, dan baal ik over een paar weekies, en zal ik vast boos zijn op mijn modelletje schroothoop, en de onrust om mij heen, en het feit dat dat ik niet eerder de tijd genomen heb om 400 cijfertjes in te voeren... maar uiteindelijk probeer ik vast in dat geval bewuster bekwaam te worden. Noem het zelfdressuur, noem het leervermogen, uiteindelijk is mijn computertje beter in het rekenen, terwijl ik nog altijd moet invoeren welke berekening. Mijn computer is voor wat rekenen een stuk betrouwbaarder dan ik ben in het uitkiezen van de juiste statistiek of berekening. Mijn "arbeider" is dus zeker niet minder dan ik ben. Dat even voor het geval dat je denkt, dat ik beter ben dan mijn computer. Als ik al een Student-t test uit het hoofd zou leren uitvoeren, kan mijn computer dat nog altijd sneller. Dat haal ik NOOIT in.

Groet,

Bob

[heeck]

Peter,
Jouw uitzien naar verliefde smartphones geeft me een indicatie over de te nemen barrières tussen ons.
Ik zal eens rondneuzen of het implementeren van mirrorneuronen al aandacht heeft in de A.I.sferen.

Van manipuleerbaarheden een apart topic maken daar ga ik niet in mee omdat dan precies de relatie met het machinale in mens en dier wordt voorbij gegaan. Daarmee zou het hele punt van gesprek ogenschijnlijk zijn verdwenen.

Maar eens zien of ik een betere inval krijg, die jouw begrip wat soepeler aanspreekt.

Roeland

[Blues-Bob]

@Heeck,

Vergeet niet langs de radboud universiteit even aan te doen (in het bijzonder het Donders institute for brain, cognition and behaviour). En vraag dan ook even naar AROS. Dat even als tip van flip.

@Peter,
Als je ook even googlet op Aros en het Donders intitute in nijmegen: Van voor mensen werken naar samenwerken in robotica, de ellendelingen uit Nijmegen met een IQ van 150 maken het ons het hanteren van 1 standpunt wel lastig.

Groet,

Bob
Edit: Ik hoop trouwens dat de goede speurneus op zijn minst, ook in het kader van de na-aap, op dit linkje terecht komt (moest even terugzoeken, maar heb hem uit mijn mail opgevist, dus weet niet hoe makkelijk hij via google komt) http://cordis.europa.eu/ictresults/inde ... e&ID=90631" onclick="window.open(this.href);return false;

[Blues-Bob]

Okay, nog eentje dan, de downloadable publicaties van Prof. Ruud Meulenbroek.

http://www.socsci.ru.nl/~meulenbroek/Se ... ations.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[axxyanus]

Mij niet. Ik ben niet overtuigd dat niemand hier de mens als een of andere soort van discontinuïteit ziet met de rest van de werkelijkheid waarover dan ook op een fundamenteel andere manier gedacht/geargumenteerd moet worden dan over de rest van die werkelijkheid.

Maar er is discontinuïteit. Net zoals er discontinuïteit is tussen bacteria en protozoa. Of tussen hagedissen en vogels. NET Daarin schuilt de hele interessantie van de biologische wetenschap.

Ik denk dat je me niet goed begrepen hebt. Verschillen, zelfs grote verschillen betekent nog niet dat er van een discontinuïteit sprake is. Discontinuïteit was bedoeld om zowel bovennatuurlijk, dualistisch, magisch e.d. concepten mee aan te duiden.

Voor de rest is het wat dit aspect betreft naast de kwestie of ik met deze inschatting gelijk heb of ongelijk. Waar het om ging was dat het voor jouw blijkbaar vanzelfsprekend is dat de deelnemers hier op geen enkele manier op bovennatuurlijke (of aanverwante) concepten steunen en dat je daarom je niet kon indenken dat dat kan meespelen in iemands motivatie hier om een bepaald standpunt naar voor te brengen. Ik wijs er gewoon op ik dat helemaal niet zo vanzelfspreken vind en dat dat dus bij mij wel kan meespelen in de motivatie. Het is best mogelijk dat ik daarbij de andere deelnemers verkeerd inschat maar dat verandert voor de rest niets dat een deel van mijn motivatie bestaat uit iets wat jij je moeilijk kan indenken waardoor je de mensen die er wat betreft dit onderwerp anders over nadenken verkeerd karakteriseert.

Waarom neem je niet in overweging dat de mensen die eerder het onderscheid willen maken dat doen om wille van psychologische redenen: De zelfbevredigende notie dat mensen speciaal zijn, in ieder geval meer dan (maar) robots/dieren.

Dus jij vindt dat er geen onderscheid is?

Nee dat heb ik helemaal niet gezegd. Je schijnt te vergeten dat dit een reactie van mij was op een bewering van jouw die er op neer kwam dat de reden voor het standpunt bij de mensen die het oneens met je waren een psychologische reden was. Het enige wat ik deed was aantonen dat als je in die richting begint te denken het heel gemakkelijk is om ook een psychologische reden te bedenken voor mensen met jouw standpunt.

Waarom schijn je te twijfelen aan het zelfvertrouwen van de personen die mensen en robots in de zelfde verzameling plaatsen? Mijn zelfvertrouwen (als humanist) wordt niet bedreigt door het feit dat ik een gemeenschappelijke verzameling deel met regenwormen of met keukenrobots. En ja we zijn bekwaam in zaken die je niet kan duiden door wat we gemeen hebben met regenwormen of met keukenrobots. Dat is geen reden om moeilijk te doen over het feit dat we zaken gemeen hebben of tot een gemeenschappelijk verzameling horen.

1. ...
2. Niemand is bedreigd. Waarom vraag je je af of iemand zich bedreigd voelt door een verzameling die je toevallig kiest? Een verzameling is enkel interessant als je er iets kan uit afleiden.

Ik vraag me helemaal niet af waarom iemand zich bedreigt voelt. Het ging over zelfvertrouwen. Dit was een reactie op jouw bijdrage die als volgt begon:

Als een humanist van welk pluimage ook over mensen spreekt, zou dat met zelfvertrouwen moeten gebeuren. ...

Uit deze passage haal ik uit dat jij om een of andere reden denkt dat er een gebrek is aan zelfvertrouwen bij de mensen die mensen als robotten zien. Als dat niet het geval is, snap ik niet waarom je het nodig vind om over dat zelfvertrouwen te beginnen, gelieve in dat geval uit te leggen welk punt je wilde maken.
Indien ik daarin toch gelijk had, heb ik met mijn vorige reactie gewoon willen aangeven dat ik geen reden zie waarom je aan het zelfvertrouwen van dergelijke mensen zou moeten twijfelen.

[axxyanus]

Mij niet. Ik ben niet overtuigd dat niemand hier de mens als een of andere soort van discontinuïteit ziet met de rest van de werkelijkheid waarover dan ook op een fundamenteel andere manier gedacht/geargumenteerd moet worden dan over de rest van die werkelijkheid.

En de meerwaarde van een bredere classificatie, namelijk tot "een iets wat kan rekenen"? Verder vind ik dat je even namen en rugnummers moet vermelden, je ment hier namelijk niet met niemand in discussie bent, al voelt dat wellicht soms zo.

Dat is naast de kwestie. Siger bracht de motivatie ter sprake van mensen die er anders overdachten dan hijzelf. Ik wees er hem gewoon op dat het feit dat hijzelf iets niet als een mogelijke motivatie zag, niet betekende dat dat automatisch geen motivatie voor anderen kon zijn. Ik protesteerde dus gewoon tegen de manier waarop siger wat betreft dit onderwerp andersdenkenden probeerde te karakteriseren.

Of mijn inschatting nu juist is of fout, is daarbij van geen enkel belang.

Waarom neem je niet in overweging dat de mensen die eerder het onderscheid willen maken dat doen om wille van psychologische redenen: De zelfbevredigende notie dat mensen speciaal zijn, in ieder geval meer dan (maar) robots/dieren.

Mocht je toevallig mijn naam en rugnummer van plan zijn te noemen.

Helemaal niet. Ik vond het gewoon redelijk goedkoop van siger om zijn tegenstanders een psychologische reden in de schoenen te willen schuiven. Ik wees er gewoon op hoe eenzijdig dat was en gaf daarbij een voorbeeld van hoe gemakkelijk het is om dat in de andere richting te doen.

[heeck]

Bob en Peter ook,
Uiteraard zijn A.I. Spiegelneuronen evenwaardig (on)interessant in deze discussie.
Ik verwachtte dat dat er duimendik op lag.
Bij jullie twee is dat extra grappig omdat jij Bob de smaak van vrij willen zag in het overwegen na het machteloos verliefd worden en Peter juist die machteloze verliefdheid nog wilde implementeren bij iets waarvan niemand het functioneren volgens de natuurwetten betwijfelt.

Wat is er toch zo moeilijk aan dat het verklaren van ons functioneren niemand zeer doet als dat volgens onontkoombare natuurwetten blijkt te verlopen en dat er paniek lijkt uit te breken als het ervaren van datzelfde functioneren uiteraard niet vrijer kan zijn dan het verklaren ervan bij eenzelfde exemplaar.

Of zou waarlijk humanisme niet kunnen worden bedreven als het besef doorbreekt hoe de vork aan de steel zit?

Roeland

[siger]

De verwarring is alweer compleet. Al wat we nog doen is kwalificeren van voorgaande uitspraken en psychologiseren van de tegenstander.

Nochtans is het heel simpel: er bestaat geen enkele wetenschappelijke theorie, laat staan een wetenschappelijk bewijs, die onderbouwt dat mensen niet in staat zouden zijn hun omgeving te onderzoeken en vrije keuzes te maken over hoe met/in die omgeving om te gaan. Dat gedrag is, in tegendeel, het meest natuurlijke en menselijke.

Dat is het enige consequente standpunt voor een materialist als ik, die niet gelooft in goden, geesten of zielen. De materiële wereld blijkt dat voort te kunnen brengen. Verbluffend, maar je ziet het alom. Spreken over onontkoombare wetten waarvan je het bestaan niet kent is metafysica.

[pallieter]

Spreken over onontkoombare wetten waarvan je het bestaan niet kent is metafysica.

Heel mooi Siger.

Paar kleine toevoegingen:

Metaphysics is a dark ocean without shores or lighthouse, strewn with many a philosophic wreck. Immanuel Kant

When he to whom one speaks does not understand, and he who speaks himself does not understand, that is metaphysics. Voltaire

Metaphysics is a restaurant where they give you a thirty thousand page menu, and no food. Robert M. Pirsig

That's metaphysics, my dear fellow. It's forbidden me by my doctor, my stomach won't take it. Boris Pasternak