Contradicties in de bijbel.

[MoreTime]

Ja, dat weet ik inderdaad, dat elke tekst op verschillende manieren uitgelegd kan worden.

Ik ben benieuwd hoe jij tegen mijn geopperde 'contradictie' aankijkt.

Waar veel uitleggers de mist ingaan is dat ze de kennis van nu projecteren op vroeger. Het feit dat Lukas 'arts' was is niet te vergelijken met een arts tegenwoordig! Ik acht het heel goed mogelijk dat men dacht dat het lijden aan bepaalde ziektes werd gezien als het hebben van een boze geest. Het onderscheid alsof een boze geest een ziekte alleen veroorzaakt werd niet gemaakt denk ik. De demon eruit, dan was de ziekte ook over.

Daarbij is het hele idee dat de bijbel allerlei wetenschappelijke waarheden zou bevatten die de mensen van toen nog niet eens hadden ontdekt en dat de joden een hoogstaand idee hadden van hygiëne en geneeskunde, is grotendeels nonsens.

Ten slotte de contradictie zelf: het is een bekend verschil tussen OT en NT. Ergens anders zegt de HERE ook:
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen. (Jes. 45:7)

Terwijl Jezus de Vredevorst is en het kwaad van de duivel zou komen. Dit zijn wel degelijk contradicties die je niet zo recht kunt breien zonder er een onwaarachtig verhaal van te maken, wat dominees dan ook vaak doen .

Denk ook aan deze teksten:
God is liefde (1 Joh. 4:8)
God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. (1 Joh. 1:5)

De god van de joden is totaal anders dan de god van het NT. Dit viel bijna 2000 jaar geleden al op en werd al door Marcion (86-160 nC) geopperd.

[HenkM]

Ik dacht het als volgt te zien:
In het OT zegt God dat Híj ziek maakt.
In het NT geneest Jezus de zieken.
Je kunt je dan afvragen of dat dan niet een Godheid is die tegen zichzelf verdeeld is. Maakt Jezus dan mensen beter die eerst door Hemzelf of zijn Vader ('God') ziek zijn gemaakt?
Dat is mijn punt. Of heb ik het mis?

god = jezus

Het kan natuurlijk ook zijn dat God eerst mensen ziek maakt en vervolgens weer beter, om te laten zien dat hij Heer is over alles.

zoiets hebben we tegenwoordig een mooi woord voor: megalomaniac

[writer]

@ writer:



Ja, dat zou je kunnen denken. Dat wordt wel vaak gedacht inderdaad. Bijvoorbeeld als er op technisch gebied iets mis gaat tijdens een belangrijke kerkdienst: "dat is door de duivel veroorzaakt..."

Bedankt.

Ik dacht vroeger vaak de duivel heeft het wel druk.
Nu ook als hij alle belangrijke kerkdiensten over de hele wereld in de gaten houdt.
En alle pc's om die vast te laten lopen als er wat verkeerds over hem gezegd wordt.....
Kan toch niet als je nuchter nadenkt?
In mijn overgangsperiode zag ik steeds meer in dat alles wat over de duivel is geschreven is geschreven in een tijd dat men nog nergens een verklaring voor had.
Nu weten we dat krankzinnigheid in de hersens zit, in de tijd van Jezus dacht men dat de duivel in zo'n persoon huisde, Jezus zelf dacht dat ook.
Is nu toch allemaal achterhaald?
Zoals ik al eerder zei, de kerk houdt het bestaan van een duivel levendig uit eigen belang.
En ik ben daar heel lang ingetrapt

Ik zie het zo:
Een regering heeft een leger nodig om het land te beschermen.
Een leger heeft een generaal nodig om het aan te voeren.
En die generaal gaat vervolgens een gevaarlijke vijand creëren om zo zijn leger te kunnen uitbreiden.
Het gaat altijd om de macht, meer macht.

Met de kerk is het net zo.
De mensheid wilde een god om te aanbidden.
Daarvoor was er een kerk nodig.
En de kerk riep een vijand, de duivel, in het leven om zo te kunnen uitbreiden, pas op, gevaar!
En nu kan ze natuurlijk niet meer terug, dan zou ze zichzelf moeten opheffen.

[writer]

...Volgens mij zijn de geleerden het daar nog niet over eens.
Voor de 1 is Jezus geboren uit de maagd Maria en is tevens God en de heilige geest. Deze 3-eenheid werd pas laat in de geschiedenis over beslist overigens.
Voor de ander is Jezus zoon van Joseph en Maria maar wel een profeet.
Voor de derde (Paulus dacht ik...) is Jezus een rechtstreekste afstammeling van (Koning) David.
....

In genesis staat dat Gods geest over de wateren zweefde.
De statenvertalers vermelden dat dat de Heilige Geest was.
Waar Jezus de zoon van God toen was is niet bekend.
Het lijkt me dat die er altijd moet zijn geweest anders zou Jezus een halfgod zijn, zijn moeder Maria en zijn vader de heilige geest.
Als Jezus altijd al in de hemel is geweest en alleen omstreeks het jaar nul op aarde is gekomen dan is het vreemd dat dat via een bevruchting moest en niet met een wolk of zo.
En Hij is naar de aarde gekomen staat er in de bijbel dus was Hij daarvoor in de hemel.
Ik begrijp niet goed waarom zijn discipelen Hem nooit uitgehoord hebben hoe het daar was.
Of Hij er bij was toen Satan een greep naar de macht deed, of er echt gevochten is en zo.
En of Jezus vanuit de hemel ook alles op aarde kon zien, net als zijn Vader.
En hoe het was om er toen opeens niet meer te zijn maar als een baby hier op te groeien.
Maar de simpele vissers behalve Petrus vroegen niets, ze volgden Hem alleen maar als een rondtrekkende prediker.
Pas later kwam men op het idee dat ze met een echte Zoon van God te maken hadden gehad.
Maar toen was het te laat, ze konden Hem niets meer vragen.
Dus kregen de fantasieën de vrije loop.
Een paar hadden hem echt gezien nadat hij uit het graf was opgestaan.
Ook al leek Hij wel een beetje op een plaatselijke hovenier, gezien zijn wonden was Hij het.
En enkelen hebben ook gezien hoe hij naar de hemel opvoer.
Genoeg voer om er een godsdienst aan op te hangen...........
Ik zet nu mn pc uit, het begin te onweren.....je weet maar nooit wie hier achter zit......

[Rereformed]

Ik dacht het als volgt te zien:
In het OT zegt God dat Híj ziek maakt.
In het NT geneest Jezus de zieken.
Je kunt je dan afvragen of dat dan niet een Godheid is die tegen zichzelf verdeeld is. Maakt Jezus dan mensen beter die eerst door Hemzelf of zijn Vader ('God') ziek zijn gemaakt?
Dat is mijn punt. Of heb ik het mis?
Het kan natuurlijk ook zijn dat God eerst mensen ziek maakt en vervolgens weer beter, om te laten zien dat hij Heer is over alles.

Groetjes,
Meike

Je moet het met minder gelovige ogen gaan bekijken. Er is helemaal niets anders dan de fantasieën van gelovigen. In een oudere tijd van het geloof hebben de gelovigen enkel weet van een geloof in hun God. Er is geen enkele rivaliserende macht naast God. Hun God heeft dus de eindverantwoordelijkheid voor letterlijk alles, zoals hij ook alles geschapen heeft. Men laat God dus zowel genezen als ziekmaken, net zoals hij heil en onheil, vrede en oorlog brengt. Pas in een latere tijd (tijdens en na de ballingschap) zijn de satan en demonen uit heidense religies overgenomen, evenals geloof in paradijs (hemel) en hel en voleinding van de wereld. Blijkbaar was het invoeren van die nieuwe fantasieën gemakkelijk aangezien mensen uiteraard van oudsher zaten met het probleem van het kwaad dat de goeden overkomt.
Het christelijk geloof is een heidens godsgeloof met een sausje joods denken erop.

Dit alles heeft dus niets met verdeeldheid van een godheid te maken, maar enkel met veranderingen in het denken van de mens. Aangezien gelovigen het oude nooit weg kunnen gooien moet men nieuwe opvattingen invoeren door het oude op een nieuwe manier te interpreteren, tegenstrijdigheden op een flauwe manier proberen glad te strijken enz. Eerlijkheid van denken en gelovig zijn kan nooit samengaan.

[ChaimNimsky]

Het christelijk geloof is een heidens godsgeloof met een sausje joods denken erop.

Ik begin in je te geloven, Re-reformed. Wat ik zelf frappant vindt aan het Christendom, is dat het gezag van Paulus nergens door een apostel van Jezus wordt erkent. Uit werken van het Paulinische Christendom en de werken van Lukas - Paulus' reisgenoot - komt welliswaar een beeld naar voren dat het uiteindelijk allemaal wel goed is gekomen met het conflict met de Jeruzalem Kerk van Jezus' apostelen. Maar van de kant van Jezus' apostelen bestaat daarvoor geen enkele bevestiging. Het is slechts van de kant van de zelfbenoemde apostel Paulus en zijn aanhang dat paulus' apostelschap wordt verondersteld.
De enige onafhankelijke brief die Paulus' apostelschap lijkt te erkennen is II Petrus. Maar juist over deze brief is vrijwel iedere geleerde het eens dat deze pseudepigrafisch is (dus een bewuste naamsvervalsing).

Uit de werken van Paulus komt vrij duidelijk naar voren dat er Joodse Christenen waren die afgezanten stuurden om het Christendom van Paulus' aan te vallen. Aangezien uit zijn brieven blijkt dat deze aanvallen effectief bleken, kon hij ook moeilijk iets anders dan ze vermelden en erop te antwoorden.
Deze aanvallen tegen Paulus werden gevoerd in een tijd dat er nog geen Canonieke werken waren geschreven. Jacobus wordt in de Evangeliën "Jezus' broer" genoemd. Hij wordt telkens beschreven als een devote Jood, toegewijd aan de Torah. Lijkt me redelijk voor de hand liggend dat de Joodse Christenen die Paulus zo openlijk uitdaagden uit Jehoedah, het kamp van de Jeruzalemse gemeenschap kwamen, waar Jezus' werkelijke apostelen gevestigd waren. Christenen, toegewijd aan de Torah versus de gemeenschap van de zelfbenoemde apostel van de heidenen.

Paulus' "apostelschap van de heidenen" is m.i. erg verdacht. En waarom zou je een pseudepigrafische brief nodig hebben als je de steun hebt van de daadwerkelijke apostel?

Ik bedenk me nu nog een argument waaruit naar voren komt dat Jezus' werkelijke apostelen toegewijd bleven aan de Torah en NaCH. De vrij onbekende Jacobus - broer van Jezus - werd aangesteld als leider van Jezus' gemeenschap i.p.v. een van Jezus' bekendste apostelen. Dat is een simpel en logisch gevolg van de claim op het messiaschap: altijd zal een ben Jehoedah op de eeuwige troon van David zitten. Dit maakt tevens korte metten met de claim op het heidense "plaatsvervangende Israel".

Bovendien valt me op dat Paulus - feitelijk de allereerste auteur van de Christelijke Canon - zo weinig van de historische Jezus lijkt te weten. De Evangeliën waren nog niet geschreven. Alles wat hij weet te vertellen, is dat Jezus was geboren uit een vrouw, was verraden, is gekruisigd voor de schulden van de mensheid en weer is opgestaan. Als we de Evangeliën niet hadden, zouden we vrijwel niets van Jezus hebben afgeweten. En toch bestaat de Christelijke Canon voornamelijk uit abstracte filosofische leerstellingen in brieven gericht aan gemeentes.

Ik vraag me af of het Christendom daadwerkelijk zo heidens was. Ik vermoed dat het tijdens de opstand tegen de Romeinen in de kiem is gesmoord en dat de heidense Paulinistische Romein-vriendelijkere tak meer succesvol is gebleken. Feitelijk de evolutie-theorie dus.

[Rereformed]

Ik vraag me af of het Christendom daadwerkelijk zo heidens was. Ik vermoed dat het tijdens de opstand tegen de Romeinen in de kiem is gesmoord en dat de heidense Paulinistische Romein-vriendelijkere tak meer succesvol is gebleken. Feitelijk de evolutie-theorie dus.

Een hoop om te overdenken, Chaim.

Hier nog een aanvulling op wat je in de bijbel van die zogenaamde broer van Jezus nog te horen krijgt:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p106427" onclick="window.open(this.href);return false;

[writer]

.........Bovendien valt me op dat Paulus - feitelijk de allereerste auteur van de Christelijke Canon .............. En toch bestaat de Christelijke Canon voornamelijk uit abstracte filosofische leerstellingen in brieven gericht aan gemeentes.........

Het sterke punt van Paulus bij de christenen is altijd geweest dat hij op weg naar Damascus bekeerd is.
Toen vielen hem de "schellen" van de ogen.
Vanaf dat moment was de Heilige Geest in hem werkzaam zodat alles wat Paulus over de godsdienst zei waar was, daar had hij geen persoonlijk contact met de aardse Jezus voor nodig.

Zelfs zijn persoonlijke mening zoals dat vrouwen geen broek mogen dragen, geen kort haar mogen hebben
en geen belangrijke kerkelijke en politieke functies mogen uitoefenen wordt door een kleine groep christenen nog steeds gezien als door de Heilige Geest ingegeven, het staat in de bijbel!

[MoreTime]

Ik vraag me af of het Christendom daadwerkelijk zo heidens was. Ik vermoed dat het tijdens de opstand tegen de Romeinen in de kiem is gesmoord en dat de heidense Paulinistische Romein-vriendelijkere tak meer succesvol is gebleken. Feitelijk de evolutie-theorie dus.

Een hoop om te overdenken, Chaim.

Hier nog een aanvulling op wat je in de bijbel van die zogenaamde broer van Jezus nog te horen krijgt:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p106427" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessant! Waarom zeg je hier 'zogenaamde broer'? Omdat het niet helder is wie de brief van Jakobus heeft geschreven of Jakobus wel een broer van Jezus was? Wikipedia laat die mogelijkheid nog wel open.

Ik snap de benaming broer niet, aangezien ze niet dezelfde vader hebben (Heilige Geest en Josef), dus op zijn best zouden het halfbroers zijn. Waarom accepteert de kerk dat niet?

[Rereformed]

Waarom zeg je hier 'zogenaamde broer'? Omdat het niet helder is wie de brief van Jakobus heeft geschreven of Jakobus wel een broer van Jezus was? Wikipedia laat die mogelijkheid nog wel open.

Omdat veel uitleggers aankomen met de veronderstelling dat het de broer van Jezus zou zijn. Zoals Wiki laat horen:

The writer calls himself simply “James, a servant of God and of the Lord Jesus Christ.”[Jas 1:1] Jesus had two apostles named James, but it is unlikely that either of these wrote the letter. One apostle, James, the son of Zebedee, was martyred about 44 AD.[6] This would be very early for him to have been the writer. The other apostle James, the son of Alphaeus, is not prominent in the Scriptural record, and very little is known about him.
Rather, evidence points to James the brother of Jesus, to whom Jesus evidently had made a special appearance after his resurrection described in the New Testament. This James was prominent among the disciples.

Wat mij betreft is dit scenario onmogelijk te rijmen met de inhoud van de brief.

Ik snap de benaming broer niet, aangezien ze niet dezelfde vader hebben (Heilige Geest en Josef), dus op zijn best zouden het halfbroers zijn. Waarom accepteert de kerk dat niet?

Inderdaad halfbroer. Ik geloof niet dat protestanten daar problemen mee hebben. Hoewel de term halfbroer nooit gebruikt wordt gaan de protestanten er gewoon van uit dat Maria via Jozef nog andere kinderen baarde.

[ChaimNimsky]

Ik vraag me af of het Christendom daadwerkelijk zo heidens was. Ik vermoed dat het tijdens de opstand tegen de Romeinen in de kiem is gesmoord en dat de heidense Paulinistische Romein-vriendelijkere tak meer succesvol is gebleken. Feitelijk de evolutie-theorie dus.

Een hoop om te overdenken, Chaim.

Hier nog een aanvulling op wat je in de bijbel van die zogenaamde broer van Jezus nog te horen krijgt:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p106427" onclick="window.open(this.href);return false;

Zeer interessante theorie, die van Earl Doherty! Heb het draadje vluchtig doorgelezen. Zegt Doherty overigens nog iets over de vroegste conflicten tussen de proto-orthodoxe variant van het Christendom en bijv. het docetisme, het patripassianisme, gnostische stromingen, etc? Misschien een domme opmerking (ik weet helaas minder van het Christendom dan ik zou willen), maar niet alle stromingen lijken me eenvoudig te rijmen met een niet-historische Jezus. Suggereert bijv. de strijd tegen het docetisme niet de proto-orthodoxe veronderstelling van een daadwerkelijke fysieke geboorte? En impliceert de strijd tegen het gnosticisme niet eveneens dat volgens de proto-orthodoxe variant Jezus' geboorte daadwerkelijk & fysiek via Maria plaats had gevonden?

Hoewel de term halfbroer nooit gebruikt wordt gaan de protestanten er gewoon van uit dat Maria via Jozef nog andere kinderen baarde.

Vind ik niet onlogisch. Is het misschien niet juist het Rooms Katholicisme dat hier plotseling een andere weg heeft ingeslagen door te veronderstellen dat "broer" verwijst naar "half-broer"? Zou het niet ook kunnen zijn dat - vanwege de steeds grotere nadruk op ascetisme binnen de Rooms Katholieke Kerk - aan de oorspronkelijke maagdelijke geboorte de nieuwere theorie van Maria's eeuwige maagdelijkheid werd toegevoegd, en dat daarom een weg werd gezocht om het daadwerkelijke woord "broer" exegetisch in een halfbroer of een neef te veranderen? In Lukas 2:7 wordt namelijk bij de geboorte van Jezus de term πρωτότοκον gebruikt, wat "eerstgeborene" betekent. Impliceert deze term niet indirect dat het meest logische scenario is dat ze daarna nog één of meer nakomelingen heeft gehad?

[ChaimNimsky]

Het sterke punt van Paulus bij de christenen is altijd geweest dat hij op weg naar Damascus bekeerd is. Toen vielen hem de "schellen" van de ogen. Vanaf dat moment was de Heilige Geest in hem werkzaam zodat alles wat Paulus over de godsdienst zei waar was, daar had hij geen persoonlijk contact met de aardse Jezus voor nodig.

Klopt. Zijn Apostelschap is slechts gebasseerd op een visioen. Tegenwoordig is men wat kritischer als het aankomt op Apostelschap. Maar bij Paulus had men er nog geen probleem mee. En hij had bovendien enkele getuigen. Lukas - Paulus' reisgenoot - schreef daarover in Handelingen 9:7, "De mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand". Vervolgens schrijft dezelfde auteur in hetzelfde Boek, "De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar ze hoorden de stem niet van hem die tegen me sprak" (Handelingen 22:9). Dus ze hoorden de stem wel & ze hoorden de stem niet. Je moet over veel geloof beschikken om daar nog een plausibele getuigenverklaring in te zien.

[writer]

...Je moet over veel geloof beschikken om daar nog een plausibele getuigenverklaring in te zien.

Er was eens een jongetje met zijn kleine broertje in het bos toen de oudste plotseling een hert in de struiken zag.
Zijn kleine broertje zag hem niet, hij wel.
Hij fluisterde daarom steeds "kijk dan goed, daar bij die tak en dan iets naar links"
De jongste zag hem nog steeds niet maar wilde niet voor stommerd uitgemaakt worden en zei dus "Ja, ik zie hem nu ook"
Toen ze thuis kwamen vertelde de oudste dat ze een hert in het bos hadden gezien.
Het kleine broertje dat niet voor zijn grote broer onder wilde doen vulde trots aan dat hij hem ook had gezien.
En dat bleef hij zo lang volhouden tot hij later zelf geloofde hem echt gezien te hebben.
In de struiken, links van een tak

Vroeger las ik de bijbel als zijnde Gods woord, elke regel door de Heilige Geest gedicteerd.
En dan dacht je niet na over wat je las, je was er alleen maar stil bij.
Als ik nu de bijbel opensla realiseer ik me elke keer weer dat het schrijven van de bijbel mensenwerk was.
Afgezien van wat tegenstrijdigheden is alles zoveel mogelijk kloppend gemaakt met de opvattingen over de christelijke godsdienst die toen in opkomst was.
De komst van Christus loopt daarbij als een rode draad door heel de bijbel heen, messiaanse beloftes en profetieën die vervuld moesten worden en in vervulling waren gegaan.
Met dat als belangrijkste boodschap van de bijbel haalt de kerk haar schouders op over een enkel tegenstrijdigheidje.......

[Rereformed]

Misschien een domme opmerking (ik weet helaas minder van het Christendom dan ik zou willen), maar niet alle stromingen lijken me eenvoudig te rijmen met een niet-historische Jezus. Suggereert bijv. de strijd tegen het docetisme niet de proto-orthodoxe veronderstelling van een daadwerkelijke fysieke geboorte? En impliceert de strijd tegen het gnosticisme niet eveneens dat volgens de proto-orthodoxe variant Jezus' geboorte daadwerkelijk & fysiek via Maria plaats had gevonden?

Nee, docetisme impliceert enkel dat het evangelie van Marcus eerst moet ontstaan (en de daarop geïnspireerde vervolgevangeliën), en sommige gelovigen in een geheel letterlijke Jezus gaan geloven. Dan heb je een uitleg (of zelfs alternatief evangelie) nodig voor mensen die moeilijkheden hebben met het denkbeeld dat Jezus een menselijke natuur zou hebben. Docetisme komt pas op in de tweede eeuw.
Gnostiek heeft al helemaal geen letterlijke Jezus nodig.

Overigens is in het oude topic wat je wat doorlas nog sprake van het boek The Jesus Puzzle. Doherty heeft in 2009 het boek herschreven. Het heeft nu 800 bladzijden en is genaamd:
Jesus: Neither God Nor Man

[ChaimNimsky]

Gnostiek heeft al helemaal geen letterlijke Jezus nodig.

Waar ik op doelde was Paulus’ strijd tegen een gnostische stroming binnen de gemeenschap van de Kolossenzen. Zijn tegenstand tegenover deze vroege vijand maakt het m.i. niet onlogisch dat hij zich impliciet keerde tegen de algemene gnostische these van de ontkenning van Jezus’ menselijke bestaan. Maar als Doherty gelijk heeft, zou er op dit punt geen onenigheid kunnen bestaan. Echter, het contrast met het "gnostische" gedachtengoed binnen de gemeenschap blijkt m.i. juist vooral uit de woorden, “want in hem (Jezus) is de goddelijke volheid lichamelijk (σωματικῶς) aanwezig”. De term σωματικῶς - “lichamelijk” - benadrukt mede het contrast met het gedachtegoed waartegen hij optrad, en juist deze term wordt nooit voor iets anders dan fysieke zaken gebruikt. Zegt Doherty daar nog iets over?

Overigens is in het oude topic wat je wat doorlas nog sprake van het boek The Jesus Puzzle. Doherty heeft in 2009 het boek herschreven. Het heeft nu 800 bladzijden en is genaamd:
Jesus: Neither God Nor Man

Zou het graag lezen. Heb begrepen dat er eveneens een Spaanse versie is en zal morgen kijken of het hier (in Sevilla) kan worden besteld via de bibliotheek. Dank.