Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[lost and not found yet!]

Job schreef:

Taal is een openbaringsmedium. De priesters hebben dat taalgeheim doorgegeven van geslacht op geslacht. Het spreken van God is ook creatief. En daarom mag de verteller dat ook zijn. Dat doet niets af aan de betrouwbaarheid van de openbaring. De historische betrouwbaarheid en de creativiteit van de verteller gaan hand in hand."

Sorry Job, maar taalgeheimen, historische betrouwbaarheid en creativiteit van de verteller kunnen onmogelijk hand in hand gaan. Hoe wil je een taalgeheim, geheim he, betrouwbaar houden als het van hand tot hand gaat en een ieder die uitgenodigt is, zijn creativiteit daarop kan botvieren, en daarna ook nog gelooft wordt? De een die het verhaal vanuit de overlevering hoort is bijvoorbeeld veel creatiever, of minder creatief, hoe je het ook invult. Wat is daar historisch betrouwbaar aan en........wie bepaald dat?

[Job]

Job schreef:

Taal is een openbaringsmedium. De priesters hebben dat taalgeheim doorgegeven van geslacht op geslacht. Het spreken van God is ook creatief. En daarom mag de verteller dat ook zijn. Dat doet niets af aan de betrouwbaarheid van de openbaring. De historische betrouwbaarheid en de creativiteit van de verteller gaan hand in hand."

Sorry Job, maar taalgeheimen, historische betrouwbaarheid en creativiteit van de verteller kunnen onmogelijk hand in hand gaan.

Onder historische betrouwbaarheid wordt niet verstaan als 'waar gebeurd' in de zin zoals het woord historisch in moderne zin betekent. Letterlijke historie is in de bijbel altijd ondergeschikt aan de bedoeling of strekking van het verhaal.Het gaat vooral om (creatieve) leerverhalen gericht op de toekomst. Dat heet Misrasj....(meervoud Midrasjiem)

Zie:
http://www.wereldgeschiedenis.com/midrasj" onclick="window.open(this.href);return false;

"Midrasj omvat vele genres en is niet zozeer een literaire vorm als wel een­ manier van denken over de Schrift; verder een manier van ant­woor­den op de woorden van de Schrift. Die manier van denken, die gees­teshouding, heeft bepaalde literaire structuren voortgebracht. Midrasj is een bepaalde hermeneutiek (bijbeluitleg), creatief in vorm, the­ologisch in inhoud. Dit houdt in: nieuwe verhalen (verhaalstructuren) worden ont­worpen door­ (en vanuit) het omgaan met schriftteksten. Dat nieuwe verhaal heeft­ een exegetische functie, het maakt het bijbelse woord relevant voor­ nu, voor huidige theologische behoeften."


Job

[dikkemick]

Ik meende te kunnen concluderen dat Rereformed door had hoe Job geloofde. Niet dus. Niemand heeft het door.
Van harte Job!

[lost and not found yet!]

Job schreef:

Taal is een openbaringsmedium. De priesters hebben dat taalgeheim doorgegeven van geslacht op geslacht. Het spreken van God is ook creatief. En daarom mag de verteller dat ook zijn. Dat doet niets af aan de betrouwbaarheid van de openbaring. De historische betrouwbaarheid en de creativiteit van de verteller gaan hand in hand."

Sorry Job, maar taalgeheimen, historische betrouwbaarheid en creativiteit van de verteller kunnen onmogelijk hand in hand gaan.

Onder historische betrouwbaarheid wordt niet verstaan als 'waar gebeurd' in de zin zoals het woord historisch in moderne zin betekent. Letterlijke historie is in de bijbel altijd ondergeschikt aan de bedoeling of strekking van het verhaal.Het gaat vooral om (creatieve) leerverhalen gericht op de toekomst. Dat heet Misrasj....(meervoud Midrasjiem)

Zie:
http://www.wereldgeschiedenis.com/midrasj" onclick="window.open(this.href);return false;

"Midrasj omvat vele genres en is niet zozeer een literaire vorm als wel een­ manier van denken over de Schrift; verder een manier van ant­woor­den op de woorden van de Schrift. Die manier van denken, die gees­teshouding, heeft bepaalde literaire structuren voortgebracht. Midrasj is een bepaalde hermeneutiek (bijbeluitleg), creatief in vorm, the­ologisch in inhoud. Dit houdt in: nieuwe verhalen (verhaalstructuren) worden ont­worpen door­ (en vanuit) het omgaan met schriftteksten. Dat nieuwe verhaal heeft­ een exegetische functie, het maakt het bijbelse woord relevant voor­ nu, voor huidige theologische behoeften."


Job

Laat maar Job! Zoals jij er telkens weer een draai aan geeft, en niet inhoudelijk op argumentatie ingaat, stopt het hier voor mij! Je bent niet eerlijk, en vooral niet eerlijk tov jezelf. Maar dat is mijn probleem niet. Voor mij geld voor jou: Mené Mené Tekèl Ufarsin. En je weet heel goed wat dat betekend! Toch? En tot slot, laat me niet lachen, huidige theologische behoeften. Van wie dan? Wie behoeft er tegewoordig nieuwe theologische uitleggingen? Alles is al eens gezegt, benoemd en uitgelegt! Maar als jij jezelf daar lekker bij voelt, ga vooral je gang, maar besef wel dat je vooral hier voornamelijk kritiek en geen bijval vind!

[Job]

Laat maar Job! Zoals jij er telkens weer een draai aan geeft, en niet inhoudelijk op argumentatie ingaat,

Ik geef er geen draai aan en ga wél inhoudelijk op in. Ik verberg ook niets. waarom zou ik überhaupt.
Maar eerst en vooral ben ik eerlijk wat 'geloof' of 'geloven' betreft. Ik meen oprecht wat ik hier schrijf.
En daar zit geen woord latijn bij.

Maar ik kan me wel voorstellen dat wat ik hier naar voren breng, iets is wat jij (jullie) niet verwacht(en) en niet gewend bent (zijn). jullie hebben graag een dogmaticus of een 'klassieke' gelovige als opponent voor je.
Een makkelijker doelwit. Maar een gelovige beperkt zich niet tot alleen maar het onderschrijven van leerstellingen,
kerkelijke of theologische dogma's. Helaas, LANFY. Als jij denkt dat alleen die mensen gelovig zijn, dan is het meer uitbesteden van je eigen verantwoordelijkheid. Dan laat je anderen ('deskundigen' bijv. kerkleiders..) vertellen wat wij moeten geloven.

Nogmaals, godsdienst = mensendienst. Dienst aan je mede-mensen. Er zijn voor je medemensen. Vooral in nood.
Religie = verbinden. Mensen verbinden...verbonden voelen met mensen die hetzelfde ervaren...

Voor mij geld voor jou: Mené Mené Tekèl Ufarsin.

Ja, uit Profeet Daniël. Maar ik zie het verband niet in deze context. Leg uit ?

En tot slot, laat me niet lachen, huidige theologische behoeften. Van wie dan?

Niet voor jou. Dat is duidelijk. Voor velen die geinteresseerd zijn en op zoek zijn naar de diepere betekenissen van de bijbelse teksten.

Wie behoeft er tegewoordig nieuwe theologische uitleggingen?

Nou, heel veel mensen. Die zich niet alles laten gezeggen, door dominees en priesters. Die zelf op zoek zijn.
Bijv. in Leerhuizen, die als paddestoelen uit de grond schieten. Mensen die wel of geen affiniteit hebben met de bijbel en die meer willen weten over de joodse achtergrond van de bijbel en vooral het Nieuwe Testament.

Alles is al eens gezegt, benoemd en uitgelegt!

Nooit en te nimmer.

Maar als jij jezelf daar lekker bij voelt, ga vooral je gang,

Ik beschouw het als een enorme verrijking. Wat geloven kan betekenen heeft voor mij veel meer betekenis gekregen.

maar besef wel dat je vooral hier voornamelijk kritiek en geen bijval vind!

Tsja..dat is me duidelijk.
Maar als gelovigen, van welke aard dan ook, hier alleen maar kritiek kunnen verwachten (dus geen serieuze respectvolle discussie) , waarom dan een afdeling Christendom/Judaïsme starten ?
Alleen maar om ze te jennen en op een hautaine wijze te honen en om hun eigen frustraties op af te reageren ?
Haat maakt blind, LANFY.

Job

[dikkemick]

Job vat samen:

Nogmaals, godsdienst = mensendienst. Dienst aan je mede-mensen. Er zijn voor je medemensen. Vooral in nood.
Religie = verbinden. Mensen verbinden...verbonden voelen met mensen die hetzelfde ervaren...

godsdienst = mensendienst: Laat 'god' dan weg. Zet er humanisme of een gelijksoortige term voor in de plaats. Maar waarom iedere keer dat beladen woordje 'god' willen gebruiken? Is het dan toch niets meer dan een persoonlijk ingevuld begrip?
Dienst aan je mede-mensen. Er zijn voor je medemensen. Vooral in nood.: Humanisme. Dekt de lading beter dan 'god'.
Religie = verbinden. Mensen verbinden...verbonden voelen met mensen die hetzelfde ervaren.
Religie is oorlog, onbegrip, rituelen, dogma's, autoriteit, aangeleerde gebruiken en gewoonten, verering etc. Maar mensen verbinden? Het aantal schisma's is onbekend.
En hoeveel mensen ervaren religie op exact dezelfde manier als Job? Volgens mij alleen Job, want jij bent wat religie (gods-inhoud) betreft volkomen uniek! Misschien lopen er op aard nog een aantal Jobjes rond, maar iedere sekte heeft zo haar aanhang.

[Job]

Job vat samen:

Nogmaals, godsdienst = mensendienst. Dienst aan je mede-mensen. Er zijn voor je medemensen. Vooral in nood.
Religie = verbinden. Mensen verbinden...verbonden voelen met mensen die hetzelfde ervaren...

godsdienst = mensendienst: Laat 'god' dan weg.

Nee, want de God van de Bijbel is waar ik mij op oriënteer. Voor jouw hoeft dat niet zo te zijn, hoor !

Zet er humanisme of een gelijksoortige term voor in de plaats.

De humanisten bij uitstek zijn de rabbijnen (er zijn uitzonderingen natuurlijk. Maar die heb je overal).
Het gaat om geraakt worden, je wordt aangesproken, als mens. De bijbel is niet op voorhand Gods woord (van kaft tot kaft), maar een boek vol woorden van mensen, die geraakt (kunnen) worden dat die woorden voor hen 'woord van God' worden. Niet in letterlijke akoestische zin de stem van God horen, zoals in de meer 'bevindingrijke' christelijke stromingen, maar dat je aangesproken weet door een mede-mens in nood. Ook al zegt deze mede-mens niets en is hij/zij alleen 'aanwezig'. Een geroepen worden waar je niet aan kunt 'óntsnappen', slechts met een slecht geweten. Dit aangesproken voelen, zet je om in DADEN.

Maar waarom iedere keer dat beladen woordje 'god' willen gebruiken? Is het dan toch niets meer dan een persoonlijk ingevuld begrip?

Voor de bijbelschrijvers was het niet zomaar een begrip. Anders hadden ze er geen verhalen over geschreven.
Waarom denk jij dat 'god' (kleine letter is verwarrend) een beladen woord is.
God is ook maar een woord. Juist om iets in woorden uit te drukken, wat NIET uit te drukken. Waar geen woorden voor zijn. Taal schiet dan te kort.

Religie is oorlog, onbegrip, rituelen, dogma's, autoriteit, aangeleerde gebruiken en gewoonten, verering etc. Maar mensen verbinden? Het aantal schisma's is onbekend.

Onbegrip heerst ook waar geen sprake is van religie.
Geweld is de aard van de mens en vloeit voort uit de menselijke begeerte...
Juist religie legt dit aan banden: "Gij zult niet..."

Job

[Peter van Velzen]

Onbegrip heerst ook waar geen sprake is van religie.
Geweld is de aard van de mens en vloeit voort uit de menselijke begeerte...
Juist religie legt dit aan banden: "Gij zult niet..."

Job

Helaas "Een heks(tovenares) zult gij niet in leven laten".
De regelie probeert het wel eens, maar is er tot nu toe zelden in geslaagd.
OK we kennen geen bloedige mensenoffers meer, maar

[Dat beloof ik]

Job schreef:

Onder historische betrouwbaarheid wordt niet verstaan als 'waar gebeurd' in de zin zoals het woord historisch in moderne zin betekent. Letterlijke historie is in de bijbel altijd ondergeschikt aan de bedoeling of strekking van het verhaal.Het gaat vooral om (creatieve) leerverhalen gericht op de toekomst. Dat heet Misrasj....(meervoud Midrasjiem)

Job

Nee, dat is met grof geweld verkrachten van de Nederlandse Taal.
christelijk woorden gegoochel.
Iedereen weet wat de term 'historisch betrouwbaar' betekent,
Wat jij daar vervolgens van maakt tart alle regels van redelijk debat.

[Erik]

Bij iedere reactie van Job zie ik het beeld van een paling in een emmer snot voor me.

Een eerlijke discussie is met de meeste gelovigen, en zeker Jkb, niet mogelijk.
Zonde van de tijd.

[writer]

.....Bij iedere reactie van Job zie ik het beeld van een paling in een emmer snot voor me.
....

Ik zie ze inmiddels meer als het opdreunen van wat de bedenkers van het vrijzinnige geloof hun volgelingen hebben wijsgemaakt, het komt allemaal op hetzelfde neer ongeacht de inhoud van het voorgelegde discussiestuk.

[dikkemick]

@Job

Het gaat om geraakt worden, je wordt aangesproken, als mens. De bijbel is niet op voorhand Gods woord (van kaft tot kaft), maar een boek vol woorden van mensen, die geraakt (kunnen) worden dat die woorden voor hen 'woord van God' worden.

Geraakt worden kun je door vele zaken. Er zijn mensen die daar een god/geest voor nodig hebben. Zegt dan alleen niets over het wel of niet werkelijk bestaan van die god/geest. Zo zijn er ook mensen die geraakt kunnen worden door muziek/kunst/andere mensen...
De bijbel is niet op voorhand Gods woord: Daar is een heel groot gedeelte van de gelovigen het niet mee eens. Had je jaren geleden de brandstapel opgeleverd. En dan de belangrijkste vraag: WIE bepaalt welk woord wel van god, welk niet van god afkomstig komt??? Hoe weet jij dat een passage van god afkomstig is? En hoe weet de Moslim dan beslist dat die niet zo is??
Daarna schrijf je: Als je maar gelooft dat het Gods woord is, dan IS het ook Gods woord! Die heb ik meer gehoord.
(Je MOET het geloven...)

Voor de bijbelschrijvers was het niet zomaar een begrip. Anders hadden ze er geen verhalen over geschreven.
Waarom denk jij dat 'god' (kleine letter is verwarrend) een beladen woord is.
God is ook maar een woord. Juist om iets in woorden uit te drukken, wat NIET uit te drukken. Waar geen woorden voor zijn. Taal schiet dan te kort.

Weten we exact wie de bijbelschrijvers waren, hoe en wat ze precies dachten in de tijden dat e.e.a. werd geschreven? Weet jij het?
Dat god/God beladen is: Hoe schrijf je het? God impliceert de boeman op de wolk. De "persoon" die alwetend is, in kan grijpen etc. god met kleine letter is dan om te verduidelijken dat het niet de God van de bijbel is, want die wordt doorgaans toch wel als "persoon" gezien. Alleen jij ziet God niet nederdalen om pannenkoeken te eten, maar jij ziet volgens mij een besef van mensen dat ze niet alleen zijn. Met wat of wie ze dan zijn, blijft wat mij betreft een raadsel.

Dikkemick schreef:
Religie is oorlog, onbegrip, rituelen, dogma's, autoriteit, aangeleerde gebruiken en gewoonten, verering etc. Maar mensen verbinden? Het aantal schisma's is onbekend.
Job:
Onbegrip heerst ook waar geen sprake is van religie.
Geweld is de aard van de mens en vloeit voort uit de menselijke begeerte...
Juist religie legt dit aan banden: "Gij zult niet...

"
Jij had het erover dat religie verbind etc. Ik liet zien dat religie ook kan scheuren. En het ligt inderdaad in de geëvolueerde aard van de mens, maar de gelovige mens beroept zich wel op de heilige boeken! En met de juiste interpretatie (welke iedereen meent te hebben) is oorlog etc. gelegaliseerd.

[Job]

Geraakt worden kun je door vele zaken. Er zijn mensen die daar een god/geest voor nodig hebben. Zegt dan alleen niets over het wel of niet werkelijk bestaan van die god/geest. Zo zijn er ook mensen die geraakt kunnen worden door muziek/kunst/andere mensen...

Dat ontken ik ook niet. Waarom zeg jij dit keer op keer ?
Als ik aan muziek denk, dan denk ik aan wat Georges Steiner er over heeft gezegd.

De bijbel is niet op voorhand Gods woord: Daar is een heel groot gedeelte van de gelovigen het niet mee eens.

Alleen de zwaar gereformeerden bijv. niet. En voor de verschillende grissstelijke fundi's zullen het niet met mij eens zijn. Maar die nemen ook alles letterlijk, zoals jij. Deze groepen behoren tot een kleine minderheid.

Had je jaren geleden de brandstapel opgeleverd.

Tsjonge, Leef jij nog in de middeleeuwen met hun geloofsdogma's. Het lijkt er wel op.
Het is anno 2015, Dikkemick.

En dan de belangrijkste vraag: WIE bepaalt welk woord wel van god, welk niet van god afkomstig komt???

De lezer die zich aangesproken weet...

Job

[Erik]

Het is anno 2015, Dikkemick.

En in deze tijd is het zo kinderachtig om nog in een onzichtbaar vriendje te geloven.
Grappig dat juist jij als godgelovige Mick verwijt niet met zijn tijd mee te gaan.

[dikkemick]

Reageer eens inhoudelijk zonder sneren en "humor" Job! Ik stel serieuze vragen.

Mijn punt dat iedere keer weer terugkomt is het volgende: Hoe bepaal jij (of iedere andere willekeurige gelovige) wat wel of niet waar is? Jij had het b.v. over passages. Sommigen waren van God afkomstig, anderen van de mens.
Het is dezelfde vraag die de dominee stelde. Hoe bepalen we of de Moslim, dan wel de christen gelijk heeft als het om Jezus (of in dit geval: passages) gaat.
Jij antwoordt dan weer heel omslachtig: "De lezer die zich aangesproken weet..."
De Moslim weet zich aangesproken Job, De Hindoe, de vrijzinnig gereformeerde, de Katholiek, de honderdduizend denominaties/aftakkingen/afsplitsingen/sekten etc.
Hoe bepalen we nu de waarheid/de werkelijkheid? Wat zijn de criteria om te bepalen wie er gelijk heeft? Is er een correctiemechanisme?
Is dat echt slechts een kwestie van gevoel? Van interpretatie? Werkt dat zo? Voor mijn gereformeerde buurvrouw is God de almachtige, alwetende, algoede schepper welke gebeden verhoord en beslist over hemel en hel. Voor jou is god is totaal anders.
IK wil weten wie gelijk heeft!!! En daarna wil ik weten waarom die persoon gelijk heeft. Stel dat kennis vergaren op deze manier werkt. Dan ineens zie ook jij in hoe belachelijk dat is.